Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Megality, w Ameryce
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2019, 21:26 Quote Post

Histo99
CODE
Dziwię się,że ogólnie na terenie Ameryki Północnej nie powstały konstrukcje megalityczne porównywalne z Europą czy Ameryką południową.

Ameryka pn. była na bardzo niskim poziomie technologicznym. To realnie był jakiś wczesny neolit typu nasza kultura ceramiki wstęgowej. Europejczycy na tym etapie też się w megality nie bawili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 3/02/2019, 12:43 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/02/2019, 21:26)
Histo99
CODE
Dziwię się,że ogólnie na terenie Ameryki Północnej nie powstały konstrukcje megalityczne porównywalne z Europą czy Ameryką południową.

Ameryka pn. była na bardzo niskim poziomie technologicznym. To realnie był jakiś wczesny neolit typu nasza kultura ceramiki wstęgowej. Europejczycy na tym etapie też się w megality nie bawili.
*


Racja, zapóźnienie technologiczne ujawniło się w pełni, kiedy przybyli biali. z mojego europejskiego :)punktu widzenia odnieśliśmy sukces ponieważ jako społeczności musieliśmy się lepiej zorganizować, żeby przetrwać, podobnie kultury greków, rzymian itp. Rozwinęły się w środowisku ciągłych konfliktów, wojen i konkurencji.najwyraźniej stagnacja i brak konkurencyjności nie dopinguje rozwoju smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/02/2019, 19:40 Quote Post

QUOTE(Histo99 @ 3/02/2019, 12:43)
QUOTE(kmat @ 1/02/2019, 21:26)
Histo99
CODE
Dziwię się,że ogólnie na terenie Ameryki Północnej nie powstały konstrukcje megalityczne porównywalne z Europą czy Ameryką południową.

Ameryka pn. była na bardzo niskim poziomie technologicznym. To realnie był jakiś wczesny neolit typu nasza kultura ceramiki wstęgowej. Europejczycy na tym etapie też się w megality nie bawili.
*


Racja, zapóźnienie technologiczne ujawniło się w pełni, kiedy przybyli biali. z mojego europejskiego :)punktu widzenia odnieśliśmy sukces ponieważ jako społeczności musieliśmy się lepiej zorganizować, żeby przetrwać, podobnie kultury greków, rzymian itp. Rozwinęły się w środowisku ciągłych konfliktów, wojen i konkurencji.najwyraźniej stagnacja i brak konkurencyjności nie dopinguje rozwoju smile.gif
*


A bynajmniej, to nie o konflikty idzie, tych oni przecież też mieli dość. Podstawowy problem Ameryki to położenie "południkowe", dużo bardziej niekorzystne względem "równoleżnikowego" jak w Eurazji. Cywilizacje po prostu lepiej i szybciej ekspandują w obrębie jednej strefy klimatycznej. Wystarczy spojrzeć na ekspansję cywilizacji w Europie:
1) Pierwsza cywilizacja z prawdziwego zdarzenia - Kreta minojska.
2) Pierwsza cywilizacja z prawdziwego zdarzenia nad Atlantykiem - Tartessos (ekspansja równoleżnikowa).
3) Pierwsza cywilizacja z prawdziwego zdarzenia nad Bałtykiem - Hanza (ekspansja południkowa).
Różnice w tempie są oczywiste. Wnioski do wyciągnięcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.483
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 3/02/2019, 23:17 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/02/2019, 12:26)
Histo99
CODE
Dziwię się,że ogólnie na terenie Ameryki Północnej nie powstały konstrukcje megalityczne porównywalne z Europą czy Ameryką południową.

Ameryka pn. była na bardzo niskim poziomie technologicznym. To realnie był jakiś wczesny neolit typu nasza kultura ceramiki wstęgowej. Europejczycy na tym etapie też się w megality nie bawili.
*



Swieta racja! Sam sie wielokrotnie zastanawialem, dlaczego tak sie dzialo! Z jednej strony mamy liczne swiadectwa w miare wysoko zorganizowanych spoleczenstw, a z drugiej strony brak postepu technicznego, a przynajmniej brak jakiejkolwiek ewidencji na tak zwane innowacje techniczne w Ameryce Polnocnej.

Obecnie wiemy, ze Indianie zamieszkiwali te tereny od okolo 10 tysiecy, do nawet 15 tysiecy lat!

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48942&st=60
(Patrz moj post numer 75).

Tu "na miejscu" spotykam sie wrecz codziennie z informacjami na ten temat.
(Wystarczy sie wybrac na plaze, azeby w wielu miejscach natknac sie na tablice informacyjne, plansze pogladowe, czy tez gabloty zawierajace informacje (tu nalezy pochwalic dzialalnosc roznych instytucji rzadowych, ktore niebywale dbaja o tego typu sprawy), mowiace o tym, ze dajmy na to pewne zaglebienia na widocznej skale, to sa pozostalosci po "mlynach", a raczej mozdzierzach do rozdrabniania/mielenia ziarna, lub jakies kreski ledwo widoczne kilka metrow nad ziemia na pionowej skale, to sa pozostalosci petroglifow wyrytych tam kilka tysiecy lat temu.

Spotyka sie tu bardzo duzo tych petroglifow, co swiadczy, ze ci ludzie "mieli wolny czas" na poswiecanie sie "sztuce"...wiec zawsze zadawalem sobie pytania jako "czysty technokrata", dlaczego ci mieszkancy obecnej Poludniowej Kalifornii, Arizony, Nevady, czy Nowego Meksyku, nigdy nie wpadli na pomysl, azeby rozwijac swoja "cywilizacje techniczna", skoro mieli "wolny czas"?

Twoje wytlumaczenie o "poludnikowosci" ma oczywiscie olbrzymi sens.
Jednakze nie wyjasnia ono wszystkiego.
Ja oczywiscie nie mam najmniejszego pojecie "dlaczego nie", a jedynie potwierzam Twoja bardzo sluszna uwage o braku postepu technologicznego w tutejszych populacjach Native Americans, zamieszkujacych zachodnie polacia obecnego USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/02/2019, 16:58 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 4/02/2019, 0:17)
Twoje wytlumaczenie o "poludnikowosci" ma oczywiscie olbrzymi sens.
Jednakze nie wyjasnia ono wszystkiego.
Ja oczywiscie nie mam najmniejszego pojecie "dlaczego nie", a jedynie potwierzam Twoja bardzo sluszna uwage o braku postepu technologicznego w tutejszych populacjach Native Americans, zamieszkujacych zachodnie polacia obecnego USA.


"Teoria równoleżnikowa" Jareda Diamonda ma sens, ale trzeba na nią patrzeć całościowo.
Cywilizacjom amerykańskim brakowało jeszcze np. sensownego zwierzęcia pociągowego czy wydajniejszych roślin uprawnych. Wydaje mi się, ze gdyby nie to, to "basen Karaibów" jest na tyle duzy że wystarczyłby jako akcelerator cywilizacji. Brakło tez pisma, może brakło jeszcze kilku tys. lat wink.gif na wyrównanie się poziomów cywilizacyjnych na wszystkich kontynentach.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Histo99
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 104.446

Jan Kowalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: amator
 
 
post 4/02/2019, 21:09 Quote Post

"Teoria równoleżnikowa" Jareda Diamonda ma sens, ale trzeba na nią patrzeć całościowo.
Cywilizacjom amerykańskim brakowało jeszcze np. sensownego zwierzęcia pociągowego czy wydajniejszych roślin uprawnych. Wydaje mi się, ze gdyby nie to, to "basen Karaibów" jest na tyle duzy że wystarczyłby jako akcelerator cywilizacji. Brakło tez pisma, może brakło jeszcze kilku tys. lat wink.gif na wyrównanie się poziomów cywilizacyjnych na wszystkich kontynentach.
pzdr., PB
*

[/quote]
Zgadzam się z kolegą, niemniej sensownego zwierzęcia pociągowego zabrakło również w ameryce południowej, mimo to amazonia okazuje się była jedną wielką plantacją, Andy nie były przeszkodą w budowie dróg czy miast - coś leniwi ci Apacze i Siuxowie:))
na poważnie - ciekawie czy np Aztekowie byli świadomi, że na północ od nich jest ogromna kraina zamieszkana przez zapóźnionych krewnych..
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.483
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/02/2019, 21:49 Quote Post

Mimo wszystko caly czas mi sie to nie zgadza i czuje niedosyt.

Zaznaczam, ze nie jestem ani historykiem, ani nawet nawet nie mam ciagat w tym kierunku, chociaz oczywiscie mam otwarte oczy na otaczajacy mnie swiat.
Jezeli juz wogole, to interesuje mnie bardziej historia inzynierii i postepu technicznego.
Kiedys juz wspominalem, ze jako profesjonalista widzac w muzeum, czy tez w jakims parku narodowym najrozniejsze eksponaty/budowle/struktury, to zastanawiam sie, jak "ja bym to zrobil", gdybym byl na ich miejscu?

Czyli podkreslam moja pewna ignorancje w temacie, co jednoczesnie "uprawnia mnie" do zadawania tak zwanych glupich pytan. rolleyes.gif Licze oczywiscie na "madre odpowiedzi" uzytkownikow obeznanych i bieglych w temacie.

A pytan mam bardzo duzo!
(Nawet nie wiem gdzie zaczac, wiec prawdopodobnie bedzie bardzo nieskladnie).

Z punktu widzenia laika mam wrecz zakodowane, jeszcze z czasow pacholecych z roznych szkol, gdzie wbijano nam do glow, ze postep cywilizacyjny przebiegal wedlug tego uproszczonego modelu, czyli: kamien lupany--->kamien gladzony----->braz------>zelazo. (Powtarzam, ze jest to niebywale uproszczony model).

Czyli mam tak zwana zagwozdke, poniewaz jestem naocznym swiadkiem istnienia cywilizacji, ktore z jednej strony nie wyszly z epoki kamienia, a z drugiej strony dorobily sie calkiem pokaznego dorobku, moze nie na poziomie "megalitycznym", jednakze niewatpliwie na takim, ktory na wspolczesnym turyscie (mowa jest o mojej osobie), odwiedzajacym lokalne miejsca warte obejrzenia i majacym praktyczny bogaty dorobkek i doswiadczenie w kwestiach tak zwanej "inzynierii kosmicznej" (co by to nie znaczylo, mowa jest o "cutting edge technologies") wywoluja opadanie tak zwanej szczeki.

Zamiast sie rozpisywac nad moimi stanami zachwytu, to po prostu zilustruje to kilkoma obrazkami.
Nie lubie powolywac sie na Wiki, jednakze prosze o nacisniecie na pierwsze zdjecie i dokladne przyjrzenie sie pozostalym zdjeciom z tego artykulu w Wikipedii.
(Ja te miejsca osobiscie odwiedzalem wielokrotnie na przestrzeni kilku dziesiatkow lat i zawsze mi tam "opada szczeka").
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancestral_Puebloans

(Powtarzam, ze nie chodzi mi o sam artykul, ale o zdjecia i podpisy pod nimi, oraz daty powstania tych struktur).

Jako profesjonalista przeciez zdaje sobier sprawe, ze te budowle/struktury wymagaly wysokiej organizacji spolecznej.
Wspomnialem o licznych petroglifach i wielokrotnie zadawalem przewodnikom pytanie, jak ci ludzie wspinali sie dajmy na to te 10, 15, czy czasami nawet 20 metrow po pionowej skale, azeby tam pracowicie nacinac jakies kreski?
Nikt mi nigdy nie dal zadowalajacej odpowiedzi!
Teoretycznie, to mogli oni budowac rusztowania...ale flora tam sie malo co zmienila na przestrzeni kilku tysiecy lat, wiec drewno, wprawdzie tam wystepujace, ale jest ono raczej materialem "deficytowym" i wiekszosc drzew, okreslil bym mianem "karlowate". Wiec jak zbudowac rusztowanie siegajace wspolczesnego 7 lub 8 pietra z czegos, co bardzo optymistycznie mozna nazwac "przerosnietymi patykami"?

A oni jednak jakos po tych pionowych skalach potrafili sie wspinac.
Oczywiscie sa slady w skalach po "otworach konstrukcyjnych" w przypadku tych pueblos i innych struktur budowlanych wyrytych wysoko w skalach, jednakze nie wystepuja one w miejscach istniejacych petroglifow.
Wiec jak oni na te skaly sie wspinali, azeby tam ryc te petroglify???

Kmat poruszyl sprawe ceramiki. Tutaj jestem kompletny "lejek".
Zajrzalem wiec na Google i znalazlem cos takiego.
https://digitalcommons.fairfield.edu/cgi/vi...dearth-ephemera

Znow mi szczeka (przed chwila) opadla, bo spodziewalem sie jakis tam prymitywnych "skorup", a tu widze calkiem ladne wyroby, bardzo podobne do tych jakie sa sprzedawane obecnie w sklepach "z zabytkami" dla licznych turystow. wink.gif Czyli juz te "skorupy" potrafili oni produkowac te glupie 2500 lat temu.
Faktem jest, ze najwczesniejsze z nich pochodza z okolo 500 PNE, ale uplynelo ponad 1000 lat, zanim oni doszli do mistrzostwa w okolicach 500-1300 AD.
Moje laickie oko przyciagnely zdjecia ze strony 17 (11/16 w PDF), gdzie pokazane sa wprawdzie wyroby z przelomu XIX/XX wieku, jednakze korzenie tej techniki siegaja XII wieku.

Jako inzynier znow zadaje sobie pytania, bo "zrobienie skorupy", to jest nie tylko opanowanie kontrolowanego wypalania (kontrola optymalnej temperatury), ale takze znajomosc uzywania pigmentow z cala ta "alchemia" temu towarzyszaca.

Skoro wiec mieli opanowana technologie "wypalania", to dlaczego do Jasnej Anielki nikt z nich nie zainteresowal "odpadami", lub "popiolami" w ktorych niewatpliwie musialy byc jakis resztki na wpol wytopionych kawalkow miedzi lub srebra, w rudy ktorych jakze bardzo mocno obfituja tamtejsze tereny?

A od tego, to juz bylby tylko maly krok do okrzyku Eureka....My Indianie weszlismy wreszcie w epoke miedzi i za 2500 lat beda o tym pisali na Historycy.org! tongue.gif smile.gif

Inna sprawa na ktora nie potrafie znalezc odpowiedzi, to ich budowle, ktore pelnily funkcje dosyc wyszukanych obserwatoriow astronomicznych.

Juz wczesniej napisalem, iz naturalnym faktem jest, ze cywilizacje agrarne musialy "znac kalendarz".

Ale z punktu widzenia laika znow jest roznica...

Mozna przeciez usypac dwa kopczyki kamieni i obserwowac, kiedy w takim "celowniku" pojawi sie dana gwiazda, ksiezyc, czy tez slonce. Wiadomo...w tym momencie nalezy siac kukurydze, czy wykopywac jakies pedy z ziemi.

Sa znane tego typu w miare prymitywne obserwatoria astronomiczne.
https://www.denverastro.org/xdfiles/mickle/...acoanPueblo.pdf

Zdjecie nr. 1 (Fig. 1) pokazuje wlasnie takie obserwatorium.
Ale po jasnego grzyba usytuowali oni to obserwatorium na wysokim "butte" (tak sie tu nazywa pojedyncze i odosobnione skaly wyrastajace czasami na duze wysokosci nad stosunkowo plaskim plaskowyzem pustyni), skoro mogli usypac jakies male kopczyki z kamieni na rowninie ponizej i z takim samym skutkiem dokonywac obserwacji?
Po co zajmowali sie budowa Wiekich Kivas (juz je wczesniej opisalem), a w artykule powyzej zasada ich "astronomicznego""dzialania" jest wyjasniona na ilustracji numer 4. (Fig. 4).

Po co budowali cale miasta, chociazby takie jak Casa Rinconada w Chaco Canyon (znane obecnie jako Aztec Monument), gdzie cale miasto bylo zbudowane na planie odpowiadajacym okreslonym wydarzeniom astronomicznym?
Przeciez to byl jeden olbrzymi "kalendarz".
Przeciez znacznie mniej "energochlonne" byloby budowanie "jak popadnie" budynkow mieszkalnych i uzytecznosci publicznej, z pojedyncza centralna struktura pelniaca funkcje "kalendarza", czy tez "oltarza" jak kto woli. A oni nie...ta sciana/mur pokazuje takie wydarzenie astronomiczne, jeszcze inna sciana/mur inne wydarzenia, a okna tego budynku pokazuja jeszcze inne...i tak dalej, i tak dalej.

Nasuwa sie tu natychmiast pewna i raczej oczywista odpowiedz: Wierzenia, czyli tak zwana religia! Zgoda!
Ale powstawanie obrzadkow religijnych i czasami bardzo wyszukane i skomplikowane obrzedy z tym zwiazane, swiadcza przeciez o wysokiej organizacji spolecznej!

A wysoka organizacja spoleczne oznacza przeciez, ze ktos decyduje, ktos nadzoruje wykonywanie tych decyzji i oczywiscie ktos musi odwalac tak zwana czarna robote i to bez sprzeciwu! No i musi byc wypracowany system co robic z tymi ci sie "sprzeciwiaja", oraz system obrony przed zakusami innych ludzikow, nastawionych na lupienie ziarna ze spichrzow, oraz porywanie kobiet.

Czyli z punktu widzenia inzynierii (tym razem socjalnej), to spolecznosc musi miec zgromadzona odpowiednia ilosc zapasow energii, azeby poswiecic sie tworzeniu rzeczy "nieproduktywnych" nie majacych bezposredniego zwiazku z przetrwaniem tegoz spoleczenstwa.

Jest to tylko mozliwe, gdy ma sie nadwyzki, zarowno w zywnosci, jak i materiale ludzkim, oraz nie trzeba sie martic "co przyniesie jutro".

Czyli nastepne "glupie" pytanie: Skoro te ludy doszly do tak wysokiego poziomu organizacyjnego, to znow dlaczego wsrod nich nie znalazl sie jakis tam lokalny Archimedes, ktory nie zakrzyknal "Eureka", a ci ludzie byli "zadowoleni" z trybu zycia, ktory oni wiedli od tysiecy lat, bez praktycznie wiekszych zmian technologicznych?

Oj...pytania, pytania...

PS
Wlasnie zdalem sobie sprawe, dlaczego taki von Daeniken i jemu podobni, ciesza sie takim powodzeniem!
Otoz oni po prostu daja "latwe odpowiedzi" na "glupie pytania".

Ot, latwe wytlumaczenie...wyladowal jakis kosmita, zbudowal megalit i odlecial w sina, miedzygalaktyczna dal. To wszystko!
elefant.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 4/02/2019, 21:57 Quote Post

kukurydza jest wydajna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.806
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/02/2019, 21:58 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 4/02/2019, 16:58)
Cywilizacjom amerykańskim brakowało [...] wydajniejszych roślin uprawnych.
*



Amarantus, kukurydza...

QUOTE(pawelboch @ 4/02/2019, 16:58)
Teoria równoleżnikowa
*



Jest jeszcze jedna.
Kwestia warunków przyrodniczych i łatwości zdobywania pożywienia.
Tam gdzie zdobycie pożywienia jest bardzo trudne cywilizacja nie powstanie, za mało czasu, tam gdzie zdobywanie pożywienia jest za łatwe, cywilizacja nie powstanie, za dużo czasu. Cywilizacja powstaje tam, gdzie warunki są średnie, gdzie natura wymusza planowanie i wyższą organizację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2019, 17:45 Quote Post

Phouty
CODE
Twoje wytlumaczenie o "poludnikowosci" ma oczywiscie olbrzymi sens.
Jednakze nie wyjasnia ono wszystkiego.

A czego nie wyjaśnia? Postęp wymaga dużych mas ludzkich. Takie łatwiej uzyskać w warunkach równoleżnikowych. A czemu? jak udomowimy jakąś roślinę w Maroku, to spokojnie da się ją uprawiać w Iranie. Jak udomowimy jakąś roślinę w Ekwadorze, to wątpliwe, aby coś z niej było w Meksyku. Z roślinami są takie problemy - albo nie wykiełkują, jak im temperatura nie spadnie poniżej pewnego progu, albo nie zakwitną jak nie dostaną odpowiednio długiego dnia, albo wyzdychają od przymrozków itp. Tymczasem w układzie południkowym trzeba kombinować - powoli adaptować roślinę do miejscowych warunków, albo udomawiać jej miejscowego dzikiego krewniaka od początku. Różnica jest oczywista.
CODE
.wiec zawsze zadawalem sobie pytania jako "czysty technokrata", dlaczego ci mieszkancy obecnej Poludniowej Kalifornii, Arizony, Nevady, czy Nowego Meksyku, nigdy nie wpadli na pomysl, azeby rozwijac swoja "cywilizacje techniczna", skoro mieli "wolny czas"?

A co ma cywilizacja techniczna do wolnego czasu? smile.gif

Aquarius
CODE
Amarantus, kukurydza...

Zimnioki rolleyes.gif
Rośliny to oni tam mieli wydajniejsze niż w starym świecie. To jest zresztą powód, dla którego zaczęli budować cywilizacje przy poziomie technicznym, przy którym w Starym Świecie nikt nie wyłaził poza chatki z gałęzi - dla danego poziomu technicznego Indianie osiągali większe zaludnienie niż Euroazjaci, co prowadziło do większej komplikacji społeczeństw. To i próg niezbędny do zainicjowania rozwoju cywilizacji mieli niżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.483
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 5/02/2019, 19:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 5/02/2019, 8:45)
A co ma cywilizacja techniczna do wolnego czasu? smile.gif


CODE
Amarantus, kukurydza...

Zimnioki rolleyes.gif
Rośliny to oni tam mieli wydajniejsze niż w starym świecie. To jest zresztą powód, dla którego zaczęli budować cywilizacje przy poziomie technicznym, przy którym w Starym Świecie nikt nie wyłaził poza chatki z gałęzi - dla danego poziomu technicznego Indianie osiągali większe zaludnienie niż Euroazjaci, co prowadziło do większej komplikacji społeczeństw. To i próg niezbędny do zainicjowania rozwoju cywilizacji mieli niżej.
*



Zauwaz prosze, ze uzylem wyrazenia "wolny czas" w cudzyslowach.
(Wytlumaczenie jest proste, poniewaz brakuje mi specjalistycznego slownictwa polskiego, a nie moge sobie pozwolic z przyczyn czasowych, azeby poszukiwac polskich odpowiednikow specjalistycznych wyrazen z jezyka angielskiego w dziedzinach, w ktorych nawet po angielsku brakuje mi specjalistycznej wiedzy. Nadrabiam wiec tworzac slabo zdefiniowane pojeciowo "hasla", ktore zaznaczam uzywajac cudzyslowow).

Oczywiscie to haslo "wolny czas" moglbym zastapic okresleniem "nadwyzki energetyczne".

Zwiazek mimo wszystko jest i wydaje mi sie, ze jest to sprzezenie zwrotne.

Nikt nie moze sobie pozwolic dlugoterminowo na wydatkowanie wiekszej ilosci energii, niz jej przyjmuje, bez grozby samounicestwienia.
Jezeli ktos musi poswiecic caly swoj czas na produkcje zywnosci (aby po prostu przezyc), to nie pozostaje mu wiele czasu (ani sil) na poswiecanie sie sprawom nie zwiazanym bezposrednio z przetrwaniem.

Innymi slowy, to dana cywilizacja musi miec nadwyzki energetyczne, azeby moc sie poswiecic zajeciom nie zwiazanym bezposrednio z produkcja zywnosci.

A jak uzyskac te nadwyzki energetyczne, czyli miec mozliwosc, azeby je produkowac i co wazniejsze magazynowac na tak zwane chude dni?

Widze tylko dwie mozliwosci:
1. Postep techniczny (Dzieki ktoremu mozliwe jest zwiekszanie wydajnosci pracy...na przyklad zamiast kosic zboze sierpem, to mozna tego dokonac uzywajac kombajnu. Oczywiscie ten kombajn trzeba wpierw wynalezc i go zbudowac). Przeklada sie to wlasnie na "wolny czas", ktory mozna poswicic na przyklad na tworzenie dobr niematerialnych, chociazby sztuki, lub chociazby budowe struktur, ktore nie sluza bezposrednio jako miejsca schronienia przed warunkami atmosferycznymi, a pelnia funkcje wyzszej uzytecznosci spolecznej.
Przykladami moga tu byc wszelkiego rodzaju swiatynie i miejsca kultu religijnego, a we wspolczesnych czasach, chociazby...stadiony pilkarskie.

2. Poprzez doskonalenie metod produkcyjnych (w kultywowaniu zywnosci), ktore pomimo braku postepu technologicznego pozwalaja na gromadzenie nadwyzek energetycznych, czyli zapasow zywnosci.

U Indian nie obserwujemy postepu technologicznego.
Ale ich rozwoj cywilizacyjny wyraznie wskazuje, ze mieli jednak oni nadwyzki zywnosciowe, co przekladalo sie na "wolny czas" (uwaga na cudzyslowy) i energie spoleczna, ktory oni byli w stanie poswiecic na cele niematerialne. Chociazby na wdrapywanie sie na pionowe sciany, azeby tam pracowicie wykuwac w skalach petroglify, lub budowanie struktur (patrz ich obserwatoria astronomiczne) w najdziwniejszych miejscach, gdzie ich budowa wymagala nieporownywalnie wiekszego zuzytkowania energii, niz ich lokowanie w bardziej przystepnych miejscach.

Zainteresowalem sie tez zywnoscia Indian.

Ze zdziwieniem sie dowiedzialem, ze oni jedli to, co my dzisiaj nazywami ziemniakami juz 10 tysiecy lat temu!
https://www.popsci.com/north-american-potato

Oczywiscie nie byly to te "nasze kartofle". Wiec frytkami z ketch-upem raczej sie nie opychali.
tongue.gif

Nikt tez nie wspomnial o squash!
Znow mi brakuje specjalistycznego slownictwa, wiec posluze sie linkiem do Wiki.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cucurbita

W sklad w tej rodziny wchodza takze kabaczki, oraz dynie. A squash to sam bardzo lubie jesc.

Czyli stawiam bardzo niesmialo nienaukowa teze, ze postep spoleczny nie musi byc koniecznie zwiazany z postepem technicznym.
W sprzyjajacych okolicznosciach (jako kombinacji najrozniejszych czynnikow, od warunkow klimatycznych poczawszy, a na bezposrednim dostepie do wody skonczywszy), to mozliwe jest rozwijanie cywilizacji (w skali lokalnej) tylko i wylacznie w oparciu o nadwyzki energetyczne, jakie ta cywilizacja jest w stanie sobie zapewnic. Relatywne odizolowanie od innych cywilizacji nie wplywa natomiast pozytywnie na wymiane informacji, co skutkuje brakiem innowacji, oraz brakiem wyraznego postepu technicznego, ktory jest jednak "niepotrzebny" (uwaga na cudzyslowy), poniewaz ta cywilizacja moze istniec bez tego postepu technicznego.

EDIT
Ciekawostka!
Dzieki uprawie roslin dyniowatych Indianie przyczynili sie do rozprzestrzenienia pewnego gatunku pszczol, specjalizujacych sie w ich zapylaniu. (Zapylaniu dyn a nie Indian). wink.gif
https://phys.org/news/2016-06-agriculture-b...th-america.html

Czy ma ktos informacje, ze miod byl skladnikiem diety Indian w okresie przedkolumbijskim?

Ten post był edytowany przez Phouty: 5/02/2019, 19:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 908
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 5/02/2019, 22:57 Quote Post

A oglądałeś może Pałac Klifowy? Bo o kulturze Anasazi coś warto wspomnieć. Tyle tylko, że jako interesujący się takimi rzeczami mieszkaniec USA masz na pewno więcej o nich informacji. Więc niecierpliwie czekam na odp.

CODE
Czy ma ktos informacje, ze miod byl skladnikiem diety Indian w okresie przedkolumbijskim


Majów na pewno. Mieli nawet Boga odpowiedzialnego za pszczoły i miód nazywającego się Ah Mucen Kab. W świątyni w Coba są reliefy z naszymi pszczółkami. O ile wiem hodowało i hoduje się pszczoły melipona beecheii i melipona yucatanica.

Ten post był edytowany przez dammy: 5/02/2019, 23:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.900
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/02/2019, 10:57 Quote Post

QUOTE(Histo99 @ 4/02/2019, 22:09)
Zgadzam się z kolegą, niemniej sensownego zwierzęcia pociągowego zabrakło również w ameryce południowej, mimo to amazonia okazuje się była jedną wielką plantacją, Andy nie były przeszkodą w budowie dróg czy miast - coś leniwi ci Apacze i Siuxowie:))
na poważnie - ciekawie czy np Aztekowie byli świadomi, że na północ od nich jest ogromna kraina zamieszkana przez zapóźnionych krewnych..
*




Zwłaszcza że sami Aztekowie to takie prymitywy z północy smile.gif Co nie dawno w salonie się pojawili i rozbijają szklanki.
Myślę, że główny problem zasadzał się na braku odpowiedniego zwierzęcia pociągowego i ogólne problemy komunikacyjne, które powodowały powstanie kilku niezależnych i odrębnych cywilizacji z rzadka mających ze sobą kontakt. No bo roślin mieli całkiem sporo. No może jeszcze brak odpowiedniego zwierzęcia hodowlanego do jedzenia. Indyki, psy czy lamy to jednak słabo. Zresztą indyka to nawet nie udomowili, lepszym określeniem byłoby "zabezpieczenie", żeby w zbiorach kukurydzy szkód nie narobił.


CODE
U Indian nie obserwujemy postepu technologicznego.


Bardzo to dyskusyjne smile.gif Np modyfikację "genetyczną" kukurydzy nie nazwalibyśmy postępem? Przejście z gospodarki łowiecko-zbierackiej na osiadłe życie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.483
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 6/02/2019, 19:42 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 6/02/2019, 1:57)

CODE
U Indian nie obserwujemy postepu technologicznego.


Bardzo to dyskusyjne  smile.gif Np modyfikację "genetyczną" kukurydzy nie nazwalibyśmy postępem? Przejście z gospodarki łowiecko-zbierackiej na osiadłe życie?
*



Mea culpa!
Zle sie wyrazilem. Patrz punkt 1 oraz 2 z mojego postu numer 26.
Powinno byc "technicznego" a nie "technologicznego".

W punkcie 2 napisalem, iz zapewniali oni sobie nadwyzki zywnosciowe poprzez doskonalenie kultywacji roslin.

Natomiast w punkcie 1 mialem na mysli chociazby brak doskonalenia narzedzi ktorymi sie poslugiwali.
Przez setki lat uzywali tych samych narzedzi, oraz metod poslugiwania sie nimi bez wiekszych, czy tez "rewolucyjnych" (uwaga na cudzyslowy) zmian.

Z wycieczek w te rejony (plus z wyjasnien przewodnikow oprowadzajacych turystow po tych miejscach), oraz z przygladania sie eksponatom pokazywanym w ich lokalnych muzeach wyraznie widac, ze ich narzedzia nie zmienialy sie praktycznie na przestrzeni setek lat.

Dlatego doszedlem do wniosku (patrz moja "niesmiala teza" z postu nr. 26), iz nie zawsze postep techniczny jest niezbedny, azeby podtrzymywac rozwoj danej cywilizacji. Ta lokalna cywilizacja, ktora okresla sie kolokwialnie jako Pueblos potrafila sie skoncentrowac na zwiekszaniu produkcji roslinnej wlasnie poprzez "genetyke".

Byl jeszcze jeden czynnik, poniewaz wynalezli oni "mobilnosc". Swiadczy o tym ich dobrze rozbudowany system arterii komunikacyjnych (siec miala cos okolo 800-1000 kilometrow...pisze z pamieci), spelniajacy funkcje wspolczesnych autostrad, oraz kilka tysiecy kilometrow pomniejszych szlakow wedrownych, spelniajacych wspolczesna role drog lokalnych.

Wedlug wyjasnien przewodnikow, oraz plansz informacyjnych w muzeach, byli wiec oni w stanie w zaleznosci od zmieniajacych sie lokalnych warunkow atmosferycznych dokonywac przeniesienia ich pol uprawnych nawet na znaczne odleglosci i je tam kultywowac, bez koniecznosci przeprowadzki dla calej spolecznosci.

Ja to uwazam za osiagniecie "megalityczne", poniewaz mowimy o powierzchni okolo 60 tysiecy mil kwadratowych, czyli okolo 155 tysiecy kilometrow kwadratowych, co w przyblizeniu stanowi polowe powierzchni wspolczesnej Polski.

Nawet dzisiaj byloby trudno "przeniesc uprawy" dajmy na to z Rzeszowa, bo tam akurat jest lokalna susza, gdzies pod Poznan, bo akurat wystepuja tam sprzyjajace warunki atmosferyczne i kultywowac je przy pomocy "brygad roboczych" specjalnie oddelegowanych tam w tym celu, gdzie reszta populacji siedzi caly czas w Rzeszowie i cierpliwie czeka, az "brygady robocze" wroca z plonami, azeby zapelnic spichlerze.

Do dammy:

Tak. Bylem tam wielokrotnie. Ogolnie bardzo lubie odwiedzac te tereny, ktore tu sie nazywa Four Corners.

Postaram sie znalezc odpowiednie materialy dotyczace Anasazi i je tutaj wkleje.
Mala osobista dygresja:
Sam od siebie dodam, ze gdy odwiedzilem Cliff Palace po raz pierwszy jakies 35 lat temu, to bylem...rozczarowany!!!

Co innego to widziec na zdjeciach, a co innego byc tam osobiscie.
Jednakze bardzo szybko zdalem sobie sprawe, ze moje rozczarowanie bylo spowodowane tylko i wylacznie zludzeniem optycznym!!!

Chodzi po prostu o proporcje.

Gdy sie te struktury oglada z powierzchni ziemi, to nie wydaja sie one az takie "duze". Jest to po prostu zludzenie optyczne wywolane tym, iz otoczone sa one poteznymi klifami.
Gdyby tam obecnie zbudowac (tylko toeretycznie) dajmy na to 10-cio pietrowy wiezowiec, to tez by on wygladal jak pudelko od zapalek w otoczeniu tych klifow.

Dopiero po kilku latach wpadlem na pomysl, azeby zobaczyc to z pokladu helikoptera. Przygladanie sie tym strukturom z lotu ptaka daje niebywale lepsze pojecie o ich rzeczywistych rozmiarach.
(Jest tam cala masa komercyjnych firm uslugowych dla turystow, a lot helikopterem, czy samolotem, wcale nie jest bynajmniej drogi).

Dlatego zalecam kazdemu, kto by te miejsca chcial odwiedzic po raz pierwszy, azeby zaczal on od wycieczki helikopterem/samolotem, a potem dopiero zwiedzal te miejsca "na piechote".

Podobnie jest z odwiedzaniem Sequoya Park. Idzie czlowiek do takiego Generala Shermanna i...stoi sobie duze drzewo. Nic specjalnego. sad.gif
Dopiero gdy wyobrazimy sobie, ze obok tego "drzewka" stoi dajmy na to 30-to pietrowy wiezowiec, to zdajemy sobie sprawe z olbrzymich jego rozmiarow. Ja to sobie przekladam w wyobrazni, ze trzy takie sequoye postawione jedna nad druga, to jest wysokosc Palacu Kultury we wsi zwanej Warszawa! tongue.gif

Kilka lat temu, gdy bylismy z zona w zime w Sequoya Park, to mielsimy olbrzymia frajde, bo kolo Shemanna lezala na ziemi "galaz", ktora oderwala sie od drzewa. Ta "galaz" miala srednice u podstawy jakies 2,5 metra, a jej dlugosc to bylo cos okolo 25 do 30 metrow. (Ta "galaz" oczywiscie polamala sie na kawalki przy upadku z duzej wysokosci, ale ich calkowita dlugosc, to bylo wlasnie te +/- 30 metrow).
Dopiero wtedy czlowiek zdaje sobie sprawe z braku proporcji i wplywu najzwyklejszej optycznej iluzji w ocenie rozmiarow duzych struktur.

Poszukam wiec materialow dotyczacych technik budowlanych Anasazi.

Dziekuje dammy za wyjasnienie o pszczolach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2019, 2:39 Quote Post

Phouty
CODE
Oczywiscie to haslo "wolny czas" moglbym zastapic okresleniem "nadwyzki energetyczne".

Społeczeństwa sprzed rewolucji przemysłowej, jeśli były pozostawione samym sobie, po prostu przerabiały nadwyżki energetyczne na przyrost naturalny, aż do wypełnienia pojemności środowiska. Po mojemu to jest tak: po przekroczeniu pewnej gęstości zaludnienia na odpowiednio dużym obszarze może powstać państwo. Co w tych warunkach oznaczało, że jakiś kacyk zaczynał podbijać okoliczne wioski, a było ich na tyle dużo, że ze zebranych haraczy był w stanie utrzymać drużynę, które by te wioski kontrolowała. Po przekroczeniu pewnego progu kacyk był w stanie zebrać tyle haraczu, że mógł sobie pozwolić na fanaberie (piramidy, wiszące ogrody etc.) i utrzymanie elity zajmującej się bzdurami (kultem bogów, pisaniem pieśni o kacyku, traktatami filozoficznymi, a jak cywilizacja była ambitna to nawet budowaniem maszyn parowych do robienia fajnych efektów w świątyniach). Z punktu widzenia podbitych nie było to może zbyt optymalne bo populacja była mniejsza niż w hipotetycznych warunkach bez kacyka (haracze w praktyce obniżały pojemność środowiska), ale że nie przekładało się to w żaden sposób na dobrobyt podbitych, to nikomu też wybitnie nie przekraczało.
CODE
Czyli stawiam bardzo niesmialo nienaukowa teze, ze postep spoleczny nie musi byc koniecznie zwiazany z postepem technicznym.

Jest ale nie bezpośrednio. Poziom techniki warunkuje gęstość zaludnienia, a ta możliwe skomplkowanie cywilizacji. Przez wydajniejsze rośliny prekolumbijczycy po prostu osiągali progową gęstość na niższym poziomie technicznym.
CODE
Natomiast w punkcie 1 mialem na mysli chociazby brak doskonalenia narzedzi ktorymi sie poslugiwali.

Coś tam się rozwijało. W niektórych miejscach na serio kuto już miedź na ten przykład. Niektórzy też pisaci i czytaci byli.

carantuhill
CODE
Myślę, że główny problem zasadzał się na braku odpowiedniego zwierzęcia pociągowego i ogólne problemy komunikacyjne, które powodowały powstanie kilku niezależnych i odrębnych cywilizacji z rzadka mających ze sobą kontakt.

Po mojemu to ichnia gęstość zaludnienia pozwalała im na poziom Bliskiego Wschodu 5 tys. lat temu. Czyli jakiś Egipt, jacyś dzicy farmerzy, jakiś Sumer, jacyś dzicy farmerzy, jakaś cywilizacja Indusu.. To wyglądało bardzo podobnie, taka wyspowość, gdy tylko w najlepszych miejcach udawało się przekroczyć gęstość zaludnienia pozwalającą utrzymać większe kacykaty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej