Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teotihuacan
     
Pacal_II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 40.926

Zawód: Student
 
 
post 2/07/2008, 16:18 Quote Post

Co właściwie wiadomo na temat Teotihuacanu. Czy mamy jakieś pewne informacje. Jak wiadomo w czasach Azteków, a nawet Tolteków ośrodek był już opuszczony i dopiero właśnie Aztekowie nazwali mu tą nazwę. Czy wiadomo jakim językiem posługiwano się w tym ośrodku? Jak daleko sięgały jego wpływy? Jak był politycznie był zorganizowany. Jeśli cokolwiek o nim wiadomo to skąd czerpiemy informacje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/07/2008, 20:58 Quote Post

Niemal wszystko co wiemy o Teotihuacan to wiedza, która zawdzięczamy archeologom, którzy cały czas badają ten ogromny ośrodek...Co nieco wiedzy dostarczają też inskrypcje majańskie związane z osoba Siyah K'aka - jakiś czas temu pozwoliłem sobie założyć nawet temat o tej fascynującej postaci...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39835

Pozwoliłem sobie napisać tam sobie co nieco o Teotihuacan - aby nie powielać tego zapraszam do przeczytania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pacal_II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 40.926

Zawód: Student
 
 
post 3/07/2008, 13:56 Quote Post

Czyli najwięcej o Teotihuacanie wiemy od... Majów? To jak daleko mogło sięgać ich imperium. Niewiadomo też jakim językime się posługiwali. Czy jest jakaś szansa, że dowiemy się o nich coś więcej?

P.S. Jaki lud w ich czasach zamieszkiwał Michoacan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/07/2008, 19:47 Quote Post

Istnieje spore prawdopodobieństwo, że mieszkańcy Teotihuacan posługiwali się językiem z rodziny nahuatl, ich "imperium" naturalnie nie było scentralizowanym państwem, ziemie Majów znajdowały się w swego rodzaju wasalnej zależności (to chyba w miarę trafne porównanie)i rzeczywiście, ponieważ wspomniany Siyah K'ak uważany jest za swoistego "emisariusza" Teotihuacan, z inskrypcji jemu poświęconych można domyśleć się co nieco odnośnie szeroko rozumianej polityki tego ośrodka...Nie wiadomo czy w Teotihuacan używano jakiejś formy pisma, być może tak, ale jak na razie nic konkretnego na ten temat nie wiadomo. Pewne jest, że ośrodek ten wywarł wielki wpływ cywilizacyjny na całą w zasadzie Mezoamerykę i późniejsze mezoamerykańskie "imperia" Tolteków i Azteków nawiązywały do niego jeżeli chodzi o wzorce. Nie był to tylko jak dawniej sądzono ośrodek kultowy, lecz rozległe, kosmopolityczne miasto, kontrolujące bezpośrednio spory obszar Centralnego Meksyku, z wydzielonymi dzielnicami dla przybyszów z innych regionów Mezoameryki (np. dla przybyszów znad Zat.Meksykańskiej czy ziem Majów). Owszem religia była zapewne ważnym czynnikiem "imperialnej ekspansji" Teotihuacan, na jego potęgę miały jednak zapewne wpływ i inne czynniki - np. kontrola nad strategicznie ważnymi złożami obsydianu w Pachuca (jedne z najważniejszych złóż w Mezoameryce). Losy ekspedycji Siyah K'aka wskazują też jasno na rolę czynnika militarnego w rozszerzaniu wpływów tego "imperium". Co do Michoacan - z tego co wiem sięgały tam kulturowe wpływy Teotihacan - przodkowie Tarasków jeszcze tam chyba nie dotarli, ale pojęcia nie mam jaki lud (ludy) mógł (mogły) tam wtedy żyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/07/2008, 20:05 Quote Post

Jeszcze jedno - przestrzegam przed tak powszechnym (i zasadniczo zrozumiałym z braku innych, czytelnych dla przeciętnego odbiorcy określeń)używaniem terminów typu imperium itd w odniesieniu do takich tworów państwowych jak Teotihuacan, czy późniejsze państwa Tolteków, Azteków itd. Sugeruje to istnienie jakiejś zcentralizowanej administracji i jakieś formy mniej lub bardziej bezpośredniej kontroli nad rozległym obszarem - w przypadku państw mezoamerykańskich, będących zwykle mniej lub bardziej wpływowymi miastami - państwami ogarniającymi swymi wpływami (często kulturowymi czy handlowymi, nie zaś politycznymi w naszym rozumieniu tego pojęcia) inne podobne ośrodki jest to zdecydowanie nieścisłe uproszczenie...Ziemie Majów w żadnym razie nie były częścią "Imperium Teotihuacańskiego" - owszem wszystko wskazuje na to że syn władcy Teotihuacan został osadzony na tronie w Tikal, wiodącym ośrodku tego regionu a w innych ośrodkach wspomniany Siyah K'ak osadził posłusznych sobie władców, ale z ziem tych nie pobierano żadnych trybutów, nie było tu żadnego namiestnika teotihuacańskiego a władcy o których mowa nie byli w żadnej mierze "urzędnikami" teotihuacańskiej "administracji" - stosunek zależności między Teotihacan a Tikal określiłby w przybliżeniu i przy zachowaniu wszelkich proporcji jako stosunek "wasalny" w najlepszym wypadku (no może był to w pewnym stopniu jakiś teotihuacański "protektorat"?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2008, 22:40 Quote Post

Gdzieś zetknąłem się z poglądem (źeódła nie wspomne confused1.gif ), że Toltecy zwali ludzi z Teotihuacan Nonoalcami (ludźmi innego języka). Ma to jakiś sens?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/07/2008, 13:53 Quote Post

Nic mi na ten temat nie wiadomo. O ile Toltekowie należeli do grupy językowej nahuatl o tyle język mieszkańców Teotihuacan pozostaje w sferze domysłów - jednym z takich domysłów jest to, że on też zaliczał się do języków nahuatl...Obawiam się, że ta zagadka nieprędko się wyjaśni...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pacal_II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 40.926

Zawód: Student
 
 
post 28/07/2008, 13:23 Quote Post

Ja gdzieś słyszałem, że Teotihuacan zamieszkiwali ludzie pokroju Totonaków i, że to oni zbudowali miasto. Kiedyś jeszcze przeczytałem, że w Teotihuacan jest tylko jeden fresk ukazujący wojownika, zaś ponoć Aztekowie myśleli, że to miasto także należało do Tolteków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/07/2008, 18:13 Quote Post

Fresków przedstawiających wojowników rzeczywiście prawie nie ma w Teotihuacan - reprodukcja jednego znajduje się w Mitologii Azteków Frankowskiej - to ten najlepiej zachowany i najczęściej pokazywany, czyli ten "jedyny"...ludzie "pokroju Totonaków"? Hm??? Aztekowie uważali generalnie że Teotihuacan zbudowali giganci, którzy zginęli podczas zagłady jednego z poprzednich światów, było to dla nich miasto bogów, mistyczny, budzący podziw, od zawsze wymarły ośrodek do którego pielgrzymowali władcy, będący bądź co bądź pośrednikami między ludźmi a bogami...to w Teotihuacan miał być powołany do istnienia nasz świat, to tu dzięki ofierze bogów doszło do powstania słońca i księżyca itd, itp...słowem taki Rzym, Mekka i Eden razem wzięte - sam nie wiem do czego to porównać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pacal_II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 40.926

Zawód: Student
 
 
post 29/07/2008, 12:36 Quote Post

Mogło mi się pomylić, z tego co wiem to choćby Acolhua jakoś łączyli Tolteków i z Tulą i z Teotihuacanem :/. Z tego co też słyszałem to ten wojownik jest uzbrojony, nie w prawdziwą broń, ale treningową do ćwiczeń. Nie wiem jednak jak komukolwiek udało się to stwierdzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/07/2008, 16:21 Quote Post

W broń treningową???A to ciekawe...nie to jakieś nieporozumienie choć wiem o co chodzi - o kształt grotów jego oszczepów - strzał (zaokrąglone), co sugerowało niektórym zapewne, że były to groty tępe - doskonale odpowiadało to dawnym poglądom na temat Teotihuacanu jako miasta będącego centrum kultowym, rządzonego przez kapłanów i nie toczącego wojen...
Nazwa Teotihuacan oznacza "miejsce gdzie ludzie stają się bogami" mniej więcej (w języku Azteków), Aztekowie uważali iz miasto jest dziełem quinametin, mitycznych olbrzymów - gigantów - mieli oni zamieszkiwać jeden ze wcześniejszych, zniszczonych światów i zbudować nie tylko Teotihuacan ale i wielką piramidę w Cholula. Podczas swych wędrówek Aztekowie mieli się zatrzymać w Teotihuacan, nazwać to miejsce w swym języku i wybrać tam swych zwierzchników i mędrców. Podaję za M.Frankowska,Mitologia Azteków,Warszawa 1987.

Wracając do naszego wojownika z fresku - ma on podczepione pod małą, okrągłą tarczę 3 oszczepy wyposażone niczym strzały w lotki, zakończone okrągłymi grotami w ręku zaś coś co niegdyś interpretowano jako laskę - jest to naturalnie atl atl - miotacz oszczepów. Na głowie ma zdobiony piórami hełm - czapę (nie wiem jak to określić), przy pasie zaś z tyłu okrągły przedmiot - to zapewne zwierciadło z pirytu, które nosili na plecach wojownicy Teotihuacan, cały fresk jest mocno stylizowany, woluty wychodzące z ust postaci symbolizują mówienie a zatem nie jest to zwykły wojownik lecz jakiś wódz śpiewający, lub mówiący, zapewne w trakcie jakiegoś obrzędu czy rytuału związanego np. ze zwycięskim zakończeniem wyprawy wojennej. Reprodukcja fresku jest w książce M.Frankowskiej, Mitologia Azteków. Na ilustracji pochodzącej z wazy z Tikal przedstawionej w książce Ch,Manna, 1491.Ameryka przed Kolumbem mamy identycznie uzbrojonych i ubranych wojowników z Teotihuacan - tym razem jednak groty oszczepów są jak najbardziej ostre i długie (zawsze są to 3 oszczepy trzymane razem) - zatem fresk z Teotihuacan albo przedstawia dostojnika wojskowego z paradnym, rytualnym orężem, albo takie a nie inne przedstawienie grotów jest spowodowane artystyczną konwencją tworzącego fresk - pewne jest, że wojownicy Teotihuacan wkraczający do Tikal w 378 r mieli jak najbardziej bojowy oręż i takiego naturalnie używali na wojnach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Conan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 67.227

Marcin Klempka
Zawód: uczeñ
 
 
post 25/08/2010, 15:08 Quote Post

A jak jest prawdopodobna liczba armii teotihuacanskiej?
Często w encyklopediach pisze, że Teotihuacan było "jednym z największych miast świata".
Jakie były w czasach świetności "imperia" inne, większe miasta?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 26/08/2010, 6:46 Quote Post

QUOTE(daigotsu @ 29/07/2008, 10:21)


Wracając do naszego wojownika z fresku - ma on podczepione pod małą, okrągłą tarczę 3 oszczepy wyposażone niczym strzały w lotki, zakończone okrągłymi grotami w ręku zaś coś co niegdyś interpretowano jako laskę - jest to naturalnie atl atl - miotacz oszczepów. Na głowie ma zdobiony piórami hełm - czapę (nie wiem jak to określić), przy pasie zaś z tyłu okrągły przedmiot - to zapewne zwierciadło z pirytu, które nosili na plecach wojownicy Teotihuacan, cały fresk jest mocno stylizowany, woluty wychodzące z ust postaci symbolizują mówienie a zatem nie jest to zwykły wojownik lecz jakiś wódz śpiewający, lub mówiący, zapewne w trakcie jakiegoś obrzędu czy rytuału związanego np. ze zwycięskim zakończeniem wyprawy wojennej. Reprodukcja fresku jest w książce M.Frankowskiej, Mitologia Azteków. Na ilustracji pochodzącej z wazy z Tikal przedstawionej w książce Ch,Manna, 1491.Ameryka przed Kolumbem mamy identycznie uzbrojonych i ubranych wojowników z Teotihuacan - tym razem jednak groty oszczepów są jak najbardziej ostre i długie (zawsze są to 3 oszczepy trzymane razem) - zatem fresk z Teotihuacan albo przedstawia dostojnika wojskowego z paradnym, rytualnym orężem, albo takie a nie inne przedstawienie grotów jest spowodowane artystyczną konwencją tworzącego fresk - pewne jest, że wojownicy Teotihuacan wkraczający do Tikal w 378 r mieli jak najbardziej bojowy oręż i takiego naturalnie używali na wojnach...
*


wojownik z Teotihuacan, figurka - http://www.southamericanpictures.com/archa...otihuacan75.htm zwrocmy uwage ze ma prostokatne tarcze -
Teotihuacan http://www.richard-seaman.com/Travel/Mexic...uralCloseup.jpg
http://www.jqjacobs.net/mesoamerica/images/teo_warrior.jpg

groty obsydianowe http://picasaweb.google.com/GaryLeeTodd/Ga...966540989456034
jaguar wojownik z prostokatna tarcza i tym lusterkiem z tylu figura 4.8 oraz 4.9 wojownik z maczuga http://books.google.com/books?id=15ktyFb4J...+murals+teotihu
a ta ksiazka na stronach 156-159 analizuje wojskowy kostium teotihuakanski w kontekscie sztuki Majaow http://books.google.com/books?id=15ktyFb4J...+murals+teotihu i wymiena glowne atrybuty tego stroju to helm (roznorodne ozoby na nim) 'futrzane -byc moze z futra kojota - przewiazki pod kolanami, prostokatne tarcze z fredzla, atlatal, http://www.authenticmaya.com/images/Tikal%20stela31.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2010, 15:53 Quote Post

QUOTE
A jak jest prawdopodobna liczba armii teotihuacanskiej?


Sporo informacji o armii Teotihuacanu znajdziesz w temacie o Siyah Kaku -

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39835

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 26/08/2010, 18:20 Quote Post

hau kola,
ciekawy krotki artykul, o sztuce teotihuacanskiej, z ilustracja wspoleczesna rekonstruujaca wojownikow, na iel suskes tego nie wiem, http://www.google.com/url?sa=t&source=web&...2N8WKow&cad=rja
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej