Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wiedza o Holocauście w niemieckim społeczeństwie.
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/12/2014, 18:01 Quote Post

Temat jest konsekwencją powstania off topu, w tym wątku:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1407341
Po za tym warto aby go stworzyć bo i tak już nie raz musiałem odczarowywać co poniektórym obraz społeczeństwa niemieckiego.

QUOTE
Sekretarz stanu w Kancelarii Rzeszy skazany na karę śmierci po wojnie był "zaskoczony"...


Kolego. Doczytaj co nieco o tym człowieku. Nawet na wikipedi. Bo napisałeś coś zwyczajnie sprzecznego z faktami.

QUOTE
Jeszcze raz, bo chyba nie rozumiem - twierdzisz, że społeczeństwo niemieckie nie wiedziało nic o eksterminacji Żydów, nic?


Nie da się tego tak jednoznacznie stwierdzić, na pewno w jakimś zakresie wiedziano (chociażby Ci którzy naocznie to widzieli). Twierdziłem i twierdzę tak jak pisałem:

Owszem, w dużym stopniu nie wiedzieli, zwłaszcza o utajnionym holocauście. To nie "wmawianie", to w zasadzie fakt historyczny.

Masz tu pogrubione. Nie powinieneś zadawać pytania na które już podałem odpowiedź.

QUOTE
Nie wiedziało nic o aresztowaniach, egzekucjach i obozach? O Wysiedleniach i zsyłkach na przymusowe roboty nie wspominając.


Holocaust, to przede wszystkim obozy zagłady-o tym wiedziano bardzo mało.
Co do obozów pracy, zsyłek itp. To oczywiście tak. Pytanie tylko jak je intepretowano. Oficjalnie w tych obozach były przyzwoite warunki. Nawet jak przyjeżdżał Himmler na wizytację (czego przyznaję nie do końca ogarniam):

Przed zapowiedzianym jego przyjazdem poczyniono w obozie odpowiednie poczyniono odpowiednie przygotowania. W programie wizyty przewidziane było m.in. "zwiedzanie" jednego z bloków mieszkalnych dla więźniów. Wybór padł na blok nr 6 (później nr 14). Przede wszystkim usunięto z niego wszystkich źle wyglądających więźniów, następnie w całym bloku, wówczas jeszcze parterowym, zainstalowano drewniane trzypiętrowe łóżka. Wydano odpowiednią ilość kocy.

...

Wszystko odbyło się według przygotowanego planu. Himmler i towarzysząca mu świta "zwiedzili" przygotowany blok. Zaledwie jednak "dostojnicy" SS opuścili obóz, wszystko powróciło do poprzedniego stanu.


Z książki "Oświęcim".

QUOTE
O czym ty mowisz? Jaki lepper??? Co to ma w ogóle wspólnego z hitlerowskim reżimem który zaprzęgnął do samego tylko NSDAP miliony własnych obywateli, a o polityce wschodniej informował w radiu, gazetach i publicznych przemówieniach tak samo jak i o obozach, statusie prawnym Żydów czy ludności państw okupowanych, aresztowaniach, nawet egzekucjach?


Co do Leppera, nazywa się to porównanie. Nie sądziłem że nie załapiesz.

Co do tego ile osób w NSDAP było-to nie ma nic do rzeczy.
Co konkretnie mówiono w radiach?
Twierdzisz że mówiono o masowo egzekucjach?
Proszę udowodnić. I ja z góry wiem że tego nie zrobisz. Bo to bzdura.

Status prawny Żydów ustalono w 1935 roku- i nie powstały obozy zagłady, nawet wtedy ich nie planowano, także jedno z drugim nie ma żadnych powiązań.

Teraz dwa cytaty z Kershawa:
Jednocześnie jednak Hitler zgodził z Rosenbergiem pod koniec 1941 roku, że nie należy mówić o eksterminacji w wypowiedziach publicznych. A pod koniec 1942 roku Bormann dążył do tego by iciąć pogłoski na temat realizacji programu "ostatecznego rozwiązania" na Wschodzie. Uderzający kontrast pomiędzy celowo chełpliwymi aluzjami samego Hitlera-bnarbarzyńskimi, ale uogólnionymi i abstrakcyjnymi- a przerażającymi wydarzeniami na Wschodzie i tłumieniem "konkretnych" informacji, jak się odbywają masowe mordy, odzwierciedla że Hitler, siła sprawcza ludobójstwa, nawet prywatnie łączył przerażające groźby dotyczące Żydów z tabu w sprawie szczegółów tej eksterminacji.

to było z "Mit Hitlera".

Chociaż ludzie często wiedzieli o deportacjach przed ich przeprowadzeniem wiedza o losie Żydów na Wschodzie, co było do przewidzenia, stanowiła przedmiot spekulacji i dyskusji. Udokumentowane świadectwa raczej nie mogą dać zadowalającej odpowiedzi na pytanie : "Ile Niemcy wiedzieli?", a ze względu na ogólnie panujące milczenie i trudności z interpretacją można poczynić jedynie wstępne uwagi. Jednak bez wątpienia uogólnienie pewnego historyka,że "ludzie byli zaznajomieni z ostatecznym losem jaki czekał deportowanych Żydów", idzie zbyt daleko. Większość ludzi tak naprawdę mało o tym myślała, a jeszcze mniej pytało o to, co dzieje się z Żydami na Wschodzie. Żydzi zniknęli z oczu i odsłownie z myśli większości Niemców.

z "Hitler, Niemcy i ostateczne rozwiązanie".

I jeszcze jeden cytat, "Historia społeczna trzeciej Rzeszy"

Natomiast istnienie-już w latach wojny-obozów zagłady było rzeczywiście ściśle strzeżoną tajemnicą, a znakomita większość społeczeństwa bardzo długo nie wiedziała o ich działaniu, dopiero w ostatnich miesiącach wojny nazwy: Aushwitz i Birkenau -stały się rzeczwnikami pospolitymi.

(...)

Cała prawda o potworności obozów śmierci nie mogła być, rzecz jasna, znana w tym czasie,nawet Żydzi, którzy mieli tam zginąć, niejasno tylko przeczuwali własny los.


Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/12/2014, 22:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 27/12/2014, 22:04 Quote Post

A co kolega powie na takie dictum ?:

http://ksiazki.wp.pl/tytul,Niemiecki-histo...,wiadomosc.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2014, 22:17 Quote Post

W Reichu żyło 500 000 Żydów , i nieco mniej lub więcej 300 000 Mischlingow I i II stopnia ( inny , zupelnie inny rodzaj upokorzeń , a prześladowań jak wobec Żydów "czystej krwi " ) sleep.gif liczba ta wzrosła po Anschlussie Austrii , Ci ludzie znikali , stopniowo , powoli , emigracja do 1938 roku to prawie polowa tej liczby ... , dalej powolne , trwające do 1942 roku "przesiedlenia "na Wschód .
Tyle ze co to zmienia , w kwestii odpowiedzialności Niemców za Holokaust ?
 
Post #3

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/12/2014, 22:17 Quote Post

Informacje podane prze tego historyka powtarzają się również w moich źródła, trzeba nadać im kontekstu by było wyjaśnione:

QUOTE
Jak twierdzi historyk, podstawowym źródłem informacji o ludobójstwie byli żołnierze Wehrmachtu. Z 18 milionów żołnierzy służących w nazistowskiej armii, większość przebywała w czasie wojny przynajmniej przez pewien czas na terenie Polski i ZSRR - okupowanych krajów, w których naziści popełnili większość zbrodni. Podczas urlopu w ojczyźnie żołnierze, jako naoczni świadkowie masowych rozstrzeliwań lub powtarzając zasłyszane informacje, mimo obowiązujących zakazów dzielili się swoją wiedzą z rodziną i znajomymi.


To prawda, tylko oni informowali ich o masowych rozstrzeliwaniach itp. które były dopiero wstępem do masowej zagłady. A o obozach zagłady fizycznie nie mogli opowiadać bo to nie były obozy Wermachtu.

QUOTE
Ważnym źródłem informacji były słuchane przez miliony Niemców audycje BBC oraz miliony ulotek, rozrzucanych przez brytyjskie samoloty nad niemieckimi miastami.


Toteż prawda, tylko że 1. słuchanie tych audycji było zakazane, 2. to nadal był wróg, i łatwo było uwierzyć że celowo kłamię i manipuluję (dla analogii, kto na zachodzie wierzył Niemcom że nie zabili polskich oficerów w Katyniu?).

QUOTE
Z analizy raportów tajnej policji wynika, że obywatele Trzeciej Rzeszy wiedzieli o holokauście. W archiwach znajduje się wiele dokumentów świadczących o tym, że temat ten poruszany był w codziennych rozmowach.


To Kershaw też opisywał, i w skrócie streściłem to w tym jego cytacie:
Chociaż ludzie często wiedzieli o deportacjach przed ich przeprowadzeniem wiedza o losie Żydów na Wschodzie, co było do przewidzenia, stanowiła przedmiot spekulacji i dyskusji. Udokumentowane świadectwa raczej nie mogą dać zadowalającej odpowiedzi na pytanie : "Ile Niemcy wiedzieli?", a ze względu na ogólnie panujące milczenie i trudności z interpretacją można poczynić jedynie wstępne uwagi

QUOTE
zniosło ostatnie zahamowania w bezpardonowej nagonce na Żydów. Od tego czasu motyw likwidacji Żydów pojawia się bez ogródek w nazistowskich mediach. „Żydów trzeba zniszczyć jak szczury” - pisała wtedy jedna z lokalnych gazet.


To bardzo słaby argument, bo to zwykła propaganda (która zresztą miała miejsce i wcześniej). Opis szczegółowej zagłady był zakazany.

Bardzo dobrze to widać przy próbie ustalenia kiedy Hitler podjął decyzję o zagładzie Żydów. Historycy jego przemowy traktują jako zwykłe tyrady nie mające wiele wspólnego z samym Holocaustem.

QUOTE
W Reichu żyło 500 000 Żydów , i nieco mniej lub więcej 300 000 Mischlingow I i II stopnia ( inny , zupelnie inny rodzaj upokorzeń , a prześladowań jak wobec Żydów "czystej krwi " )  sleep.gif liczba ta wzrosła po Anschlussie Austrii , Ci ludzie znikali , stopniowo , powoli , emigracja do 1938 roku to prawie polowa tej liczby ... , dalej powolne , trwające do 1942 roku "przesiedlenia "na Wschód .
Tyle ze co to zmienia , w kwestii odpowiedzialności Niemców za Holokaust ?


Nie chcę mi się z Tobą dyskutować na temat odpowiedzialność za Holocaust, bo wiadomo że stoimy po dwóch stronach barykady, a co do niemieckich Żydów. No wywieziono ich na Wschód. I co w związku z tym?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 27/12/2014, 22:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2014, 22:33 Quote Post

QUOTE
Nie chcę mi się z Tobą dyskutować na temat odpowiedzialność za Holocaust, bo wiadomo że stoimy po dwóch stronach barykady, a co do niemieckich Żydów. No wywieziono ich na Wschód. I co w związku z tym?

Powstrzymaj się z wycieczkami osobistymi , jak moja wypowiedz przerasta cie intelektualnie sleep.gif Ja i ty po dwu stronach barykady ? Gdzie tobie do barykady rolleyes.gif nie ogarniasz zagadnienie , ni historycznie , ani w żaden sposób sleep.gif

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/12/2014, 22:40
 
Post #5

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/12/2014, 22:37 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 27/12/2014, 23:33)
QUOTE
Nie chcę mi się z Tobą dyskutować na temat odpowiedzialność za Holocaust, bo wiadomo że stoimy po dwóch stronach barykady, a co do niemieckich Żydów. No wywieziono ich na Wschód. I co w związku z tym?

Powstrzymaj się z wycieczkami osobistymi , jak moja wypowiedz przerasta cie intelektualnie sleep.gif Ja i ty po dwu stronach barykady ? Gdzie tobie do barykady rolleyes.gif nie ogarniasz zagadnienie , ni historycznie , ani w żaden sposób sleep.gif
*



Jakie wycieczki osobiste?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/12/2014, 22:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 27/12/2014, 22:44 Quote Post

Dwoch dyskutantow zaczyna stosowac osobiste "wycieczki".
Nie bede prosic, nie bede sugerowac. Wiecie o co chodzi - wiec jesli w tym watku dopadne ponowne tego typu numery - to zareaguje.
Macie tutaj dobry temat do debaty wiec nie marnujcie okazji.
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/12/2014, 23:26 Quote Post

Podrzucę Ci parę cytatów z dzienników Waltera Tauska: http://pl.wikipedia.org/wiki/Walter_Tausk . Zachęcam do przeczytania, nie on jeden pisał ale jego są łatwo dostępne w większych bibliotekach (oczywiście wydano wybór).

Wpis z 6.10.1939 r.
"Radio podszczuwa do pogromu. Radiostacja wrocławska podała: 'Jak długo będą żyli Izraelici, tak długo będą trwały wojny i tak długo trwać będzie ta wojna'".

Wpis z 11.01.1940 r.
"Pewna biedna staruszka, samotna kobieta lat około 70, dostała nakaz zapłacenia 300 marek kary 'albo Dachau'".
Sprawa znana Tauskowi dlatego, że pani dzień przed upływem terminu próbowała popełnić samobójstwo.
Czego się tak bała? Dachau?

Wpis z 19.11.1939 r.
"We Wrocławiu aresztowano około 120-150 Żydów, niektórzy z nich już zmarli, ani jeden nie powrócił jeszcze do domu. Zabrano ich do Buchenwaldu".
QUOTE
To prawda, tylko oni informowali ich o masowych rozstrzeliwaniach itp. które były dopiero wstępem do masowej zagłady. A o obozach zagłady fizycznie nie mogli opowiadać bo to nie były obozy Wermachtu.

Jak widać wyżej już w 1939 roku coś o istniejącym obozie wiedziano, wiedziano na tyle, aby się go bać. Zaś o masowych rozstrzeliwaniach Żydów też wiedziano już na przełomie 1939/1940 r.

Wpis z 11.01.1940 r.
"Panuje regularne bestialstwo, które na przykład obecnie w Polsce prowadzi do całkowitego zagłodzenia Żydów. Ten i ów żołnierz, któremu 'to już wyłazi gardłem i nie może się przyglądać', ukradkiem idzie 'wojować' do kuchni polowej i daje jedzenie biednym ludziom. (...)
O tym, jak Żydzi 'emigrują'. Najpierw o Polsce w związku z wojną. Od powracających żołnierzy słyszy się: 'Wśród Icków zrobiliśmy porządek'. Icek to powszechne określenie polskich Żydów. To znaczy, że nie tylko rozstrzeliwano rzekomych i prawdziwych partyzantów, ale nadto wymordowano 100 tys. Żydów obojga płci".
Potem mamy przykłady - w Katowicach zagoniono Żydów do synagogi i ją podpalono, w Krakowie synagogę wysadzono wraz z osobami w środku.

Jak widzimy, jeżeli się ktoś choć trochę interesował to całkiem sporo o narastającym problemie mógł wiedzieć, i to całkiem wcześnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/12/2014, 23:32 Quote Post

QUOTE
Podrzucę Ci parę cytatów z dzienników Waltera Tauska: http://pl.wikipedia.org/wiki/Walter_Tausk . Zachęcam do przeczytania, nie on jeden pisał ale jego są łatwo dostępne w większych bibliotekach (oczywiście wydano wybór).


To akurat Żyd, więc takie sobie źródło.

QUOTE
Wpis z 6.10.1939 r.
"Radio podszczuwa do pogromu. Radiostacja wrocławska podała: 'Jak długo będą żyli Izraelici, tak długo będą trwały wojny i tak długo trwać będzie ta wojna'".


Odnosiłem się do tego argumentu (czyli propagandy) już kilka razy, w jednym z cytatów Karshawa też odniesiono się.
Może niedługo zacytuję z "Wannsee" gdzie opisane jest jak traktuję się propagandowe groźby.

QUOTE
Jak widać wyżej już w 1939 roku coś o istniejącym obozie wiedziano, wiedziano na tyle, aby się go bać. Zaś o masowych rozstrzeliwaniach Żydów też wiedziano już na przełomie 1939/1940 r.


W 1939 roku nie istniały obozy zagłady, ani nawet nie planowano zagłady Żydów. Jak by ktoś o tym wiedział, to mógłby rywalizować z Nostradamusem.

QUOTE
Jak widzimy, jeżeli się ktoś choć trochę interesował to całkiem sporo o narastającym problemie mógł wiedzieć, i to całkiem wcześnie...


Tzn. jak ktoś był Żydem, to mógł wiedzieć co się z Żydami robi.

Tak,ale niezbyt to odkrywcze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 27/12/2014, 23:39 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 27/12/2014, 22:17)
Informacje podane prze tego historyka powtarzają się również w moich źródła, trzeba nadać im kontekstu by było wyjaśnione:

QUOTE
Jak twierdzi historyk, podstawowym źródłem informacji o ludobójstwie byli żołnierze Wehrmachtu. Z 18 milionów żołnierzy służących w nazistowskiej armii, większość przebywała w czasie wojny przynajmniej przez pewien czas na terenie Polski i ZSRR - okupowanych krajów, w których naziści popełnili większość zbrodni. Podczas urlopu w ojczyźnie żołnierze, jako naoczni świadkowie masowych rozstrzeliwań lub powtarzając zasłyszane informacje, mimo obowiązujących zakazów dzielili się swoją wiedzą z rodziną i znajomymi.


To prawda, tylko oni informowali ich o masowych rozstrzeliwaniach itp. które były dopiero wstępem do masowej zagłady. A o obozach zagłady fizycznie nie mogli opowiadać bo to nie były obozy Wermachtu.
*



A ten wątek kolega celowo pominął, bo nie pasował do teorii ?

Mimo zakazów, o mordowaniu Żydów rozpowiadali nawet oficerowie SS służący w obozie koncentracyjnym Auschwitz. Hitlerowskie władze unikały stosowania surowych kar wobec winnych, by nie wzbudzać sensacji.


Ponadto żołnierze Wehrmachtu służący w Polsce mieli styczność mniejszą lub większą z ludnością cywilną, która dokładnie wiedziała o obozach śmierci. Skąd ? Np. od kolejarzy PKP, którzy prowadzili składy specjalne i jest to opisane np. w książce "Żołnierze żelaznych szlaków". Wielu kolejarzy było głównym źródłem informacji dla AK nie tylko o tym co się działo w obozach, ale również pomagali w oszacowaniu liczby potencjalnych ofiar.

Wydarzenia w Polsce np. likwidacja getta, Umschlagplatz, nie umknęły uwadze ludności Warszawy, czemu zatem miały umknąć uwadze przeciętnych Niemców służących w stolicy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/12/2014, 0:05 Quote Post

QUOTE
A ten wątek kolega celowo pominął, bo nie pasował do teorii ?

Mimo zakazów, o mordowaniu Żydów rozpowiadali nawet oficerowie SS służący w obozie koncentracyjnym Auschwitz. Hitlerowskie władze unikały stosowania surowych kar wobec winnych, by nie wzbudzać sensacji


Dlatego że nie wiem jacy to SS-mani rozgłaszali i gdzie. Ich skromna ilość raczej nie implikuje masowej wiedzy o zagładzie.
Po za tym, w poprzednim temacie podałem dwa przykłady na zachowanie odwrotne:
Teresa Stangl, żona komendanta obozów w Sobiborze i Treblince. Mieszkała z mężem w Sobiborze, nie mając pojęcia o tym co tam się dzieje dopóki pijany żołnierz jej nie opowiedział. A mąż i tak to zanegował. Teresa się od niego odsunęła z odrazą.
Żona dr. Mengele wierzyła mężowi że nie ma nic wspólnego z jakimś "holocaustem" gdy ten ją zapewniał o tym ... po wojnie!!! A co dopiero w czasie wojny (w końcu dowody które czytała w prasie przechyliły szalę i się odsunęła od męża).


QUOTE
Ponadto żołnierze Wehrmachtu służący w Polsce mieli styczność mniejszą lub większą z ludnością cywilną, która dokładnie wiedziała o obozach śmierci. Skąd ? Np. od kolejarzy PKP, którzy prowadzili składy specjalne i jest to opisane np. w książce "Żołnierze żelaznych szlaków". Wielu kolejarzy było głównym źródłem informacji dla AK nie tylko o tym co się działo w obozach, ale również pomagali w oszacowaniu liczby potencjalnych ofiar.


Nie wiem czy dokładnie wiedziała-w zasadzie się nad tym bardziej nie zastanawiałem jak w przypadku Niemców, nie mniej ostatnio przeglądałem książkę z relacjami Polaków pracujących jako służących u rodzin SS-manów z Auschwitz, i conajmniej raz jedna z Polek napisała wprost że dowiedziała się po wojnie co działo się w obozie. Pozostali tego wątku nie poruszali.
Podejrzewam że zaangażowani w ruch oporu wiedzieli dość dokładnie o tych sprawach, bo po pierwsze sami w jakimś stopniu byli ofiarami Auschwitz, a po drugie było to dobre narzędzie propagandowe w uświadamianiu ludzi nad zezwierzęceniem okupanta.

Mniejsza o to, wracając do Niemców.
Wracamy z powrotem w sferę spekulacji. Żeby ocenić stopień świadomości niemieckich żołnierzy z okupowanej Polski na temat Auschwitz itp. należałoby przeprowadzić rozległe badania, nie mniej nadal pozostaje to informacja "z drugiej ręki", od wrogo nastawionej ludności, co prowadzi wprost do sfery spekulacji, a masowa zagłada milionów ludzi to coś niewyobrażalnego, nie do uwierzenia-dowodzą temu przykłady Karskiego i Gersteina.

QUOTE
Wydarzenia w Polsce np. likwidacja getta, Umschlagplatz, nie umknęły uwadze ludności Warszawy, czemu zatem miały umknąć uwadze przeciętnych Niemców służących w stolicy ?


Pewnie nie umknęły, ale nic z nich nie wynika.

Swoją drogą ciekawe czy Hosenfeld wspomniał coś o obozach zagłady w swoich listach.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/12/2014, 0:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/12/2014, 0:09 Quote Post

QUOTE
To akurat Żyd, więc takie sobie źródło.

W sumie najbardziej zainteresowany, jakie było by lepsze? Taki Niemiec, którego to w ogóle nie interesowało?
QUOTE
Odnosiłem się do tego argumentu (czyli propagandy) już kilka razy, w jednym z cytatów Karshawa też odniesiono się.
Może niedługo zacytuję z "Wannsee" gdzie opisane jest jak traktuję się propagandowe groźby.

Groźby mogą być tylko groźbami albo przygotowaniem do czegoś. Tu zainteresowani widzieli, że powiedzmy w latach 30-tych roku były groźby takie i takie, Żydzi są źli i trzeba ich usunąć np. z pewnych zawodów i odebrać majątki, a potem kończą się lata 30-te i propaganda zaczyna wzywać do ich usunięcia w ogóle. No i pojawiają się informacje, że w Polsce już się to zaczyna robić.
Można zacząć dodawać 2 do 2 i wyciągać pewne wnioski, że sytuacja się zaostrza. Co zresztą każdy Żyd widział na co dzień.

QUOTE
W 1939 roku nie istniały obozy zagłady, ani nawet nie planowano zagłady Żydów. Jak by ktoś o tym wiedział, to mógłby rywalizować z Nostradamusem.

A czy ja twierdzę, że były?
Po prostu temat jest o tym, co społeczeństwo niemieckie wiedziało. Więc wrzucam tutaj cytaty, że w roku 1939, a więc na samym początku wojny, kiedy właśnie jeszcze nie było obozów zagłady, społeczeństwo całkiem sporo wiedziało co się z Żydami robi w Polsce.
Na razie się rozstrzeliwuje i głodzi, potem będzie wywozić do tajemniczego "państwa żydowskiego". I na tym koncentrowała się propaganda, Żydzi, nic wam nie grozi, po prostu usuniemy was stąd i wywieziemy do waszego państwa.
Chociaż Tausk i nad tym się zastanawiał.

Wpis z 11.01.1940 r.
"ON chce założyć 'państwo żydowskie'. Twierdzi się przy tym uporczywie, iż na ten cel została upatrzona Galicja. Ale Galicja wschodnia należy przecież do Rosji i Rosjanie zapewne nie będą chcieli ustąpić z tego terenu ze względu na złoża ropy naftowej...".

QUOTE
Tzn. jak ktoś był Żydem, to mógł wiedzieć co się z Żydami robi.

Tak,ale niezbyt to odkrywcze.

Ale zauważyłeś Rommlu, po co ja dałem cytaty z Tauska? Pan nie mógł opuszczać Wrocławia a jednak wiedział co dzieje się w Polsce (choć z przesadą). Media też relacji nie dawały. Masz przecież potwierdzenie tego, co pisał lancaster i co przyjmujesz do wiadomości:
QUOTE
Od powracających żołnierzy słyszy się

Ktoś widział egzekucje, inny ktoś je przeprowadzał. Ten i ten mieli rodziny i znajomych i jak widzimy nie ukrywali tego co widzieli. Potem pojawią się obozy zagłady - tam też będą pracować ludzie. Też będą mieli rodziny i znajomych...
No i sama taka myśl, jeżeli oczywiście ktoś będzie się zastanawiał, bo ci najbardziej zainteresowani - Żydzi - już będą dosyć uświadomieni, co się dzieje z tym tajemniczym "państwem żydowskim", które leży na wschodzie. Chłopcy wracają ze Wschodu na przepustki i co, nikt z nich go jakoś nie widział. Gdzie w takim razie podziali się ci Żydzi, co ich wywieźli z naszego miasta/wioski do tego "państwa"?
Nikt z Niemców się nie zastanawiał?
W radio nie informowali, w gazecie nie pisali, no to problemu nie ma.
Czyli grunt nie ujawniać to ludzie nie będą nic wiedzieli, ot, w parę miesięcy wywieźli gdzieś ileś tysięcy byłych sąsiadów, mówili, że do "państwa żydowskiego", ale kto by tam sobie głowę zawracał myślą co to tam się z nimi stało...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/12/2014, 0:19 Quote Post

Takie coś mi wpadło w oko:

http://www.polskieradio.pl/39/284/Artykul/...w-armii-Hitlera
Ponad 130 tysięcy osób pochodzenia żydowskiego walczyło w szeregach wojsk III Rzeszy.

Ich losy opisał amerykański historyk Bryan Mark Rigg w książce "Losy żydowskich żołnierzy Hitlera", która właśnie trafiła do księgarń.

Historyk oparł swoją pracę na rozmowach z byłymi żołnierzami Wehrmachtu, którzy mieli żydowskich przodków i wedle ustaw nazistowskich byli Żydami. Żołnierze o takim pochodzeniu brali udział w niemal każdej kampanii podczas II wojny światowej. Zebrane przez amerykańskiego naukowca historie pokazują ich skomplikowane położenie - walczyli za państwo, które wysyłało ich rodziny do obozów koncentracyjnych.


(...)
Co wiedzieli o Holokauście?

Rigg poświęca wiele miejsca rozstrzygnięciu kwestii, co Niemcy żydowskiego pochodzenia wiedzieli o Holokauście. Według niego, "większość Mischlinge nie zrobiła nic, aby pomóc polskim Żydom źle traktowanym przez ich kolegów - żołnierzy. Większość żołnierzy mieszańców cieszyła się z niemieckich zwycięstw ze swymi współtowarzyszami mając nadzieję, że ich służba wpłynie na zniesienie dyskryminacji w domu. Niewiele się martwili prześladowaniem polsko - żydowskich cywili przez swych rodaków". Rigg uważa jednak, że większość z nich nie wiedziała o Holokauście ani o rzeczywistości obozów koncentracyjnych czy obozów śmierci. Każdy ze zbadanych przez tego historyka żydowskich żołnierzy Wehrmachtu stracił w Zagładzie przeciętnie około ośmiu krewnych.


Ale zdarzały się również inne przypadki. Rigg pisze: "Wbrew oczekiwaniom, moje badania wykazały, że niektóre osoby pochodzenia żydowskiego brały bezpośredni udział w Holokauście jako sprawcy, głównie ze względu na swoją rangę i obowiązki z nią związane". Najbardziej winny był feldmarszałek Milch, którego nie tylko informowano o mordach oraz pracy niewolniczej, ale nawet o medycznych eksperymentach na więźniach. Milch uznał je za "interesujące". Podobnie rzecz się ma z "pół - Żydem" dr. Hansem Eppignerem, odpowiedzialnym za pseudonaukowe eksperymenty medyczne w Dachau. Jednym z najbardziej szokujących jest przypadek "pełnego Żyda" Elke Sirewiz, który załatwił sobie fałszywe papiery na nazwisko Fritz Scherwitz i został członkiem NSDAP. Służył w SS jako Obersturmfuehrer, był komendantem obozu koncentracyjnego w Lenta pod Rygą na Łotwie.


Watek na ten temat juz jest. Od lat.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/12/2014, 8:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/12/2014, 0:26 Quote Post

QUOTE
Zebrane przez amerykańskiego naukowca historie pokazują ich skomplikowane położenie - walczyli za państwo, które wysyłało ich rodziny do obozów koncentracyjnych.

Ale to taki sam problem jak z Żydami-rewolucjonistami, oni urodzili się Żydami ale się nimi nie czuli, więc de facto nimi nie byli.
QUOTE
Rigg uważa jednak, że większość z nich nie wiedziała o Holokauście ani o rzeczywistości obozów koncentracyjnych czy obozów śmierci. Każdy ze zbadanych przez tego historyka żydowskich żołnierzy Wehrmachtu stracił w Zagładzie przeciętnie około ośmiu krewnych.

A co mieli po wojnie opowiadać?
Że nie chcieli wiedzieć bo ich to nie interesowało? Rodzina zniknęła i (jeżeli by to miało dla nich znaczenie) co się z nią stało?
Tak jak polskich oficerów w Katyniu - wywieziono ich tam gdzie po prostu poczta nie dochodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/12/2014, 0:38 Quote Post

QUOTE
W sumie najbardziej zainteresowany, jakie było by lepsze? Taki Niemiec, którego to w ogóle nie interesowało?


A temat jest o Żydach?
Zresztą oni też nie mieli pełnej wiedzy na temat ich przeznaczenia (jeden z historyków przeze mnie cytowanych pisze to wprost).

QUOTE
potem kończą się lata 30-te i propaganda zaczyna wzywać do ich usunięcia w ogóle


Czyli jeśli ktoś na podstawie tego:
"Radio podszczuwa do pogromu. Radiostacja wrocławska podała: 'Jak długo będą żyli Izraelici, tak długo będą trwały wojny i tak długo trwać będzie ta wojna'".
doszedłby do wniosku o planowanej przyszłej zagładzie Żydów, doszedłby do złego wniosku.
Powinno to pokazywać dobitnie ile warte jest powoływanie się na propagandę.

QUOTE
Po prostu temat jest o tym, co społeczeństwo niemieckie wiedziało. Więc wrzucam tutaj cytaty, że w roku 1939, a więc na samym początku wojny, kiedy właśnie jeszcze nie było obozów zagłady, społeczeństwo całkiem sporo wiedziało co się z Żydami robi w Polsce.
Na razie się rozstrzeliwuje i głodzi, potem będzie wywozić do tajemniczego "państwa żydowskiego". I na tym koncentrowała się propaganda, Żydzi, nic wam nie grozi, po prostu usuniemy was stąd i wywieziemy do waszego państwa.


Jeden cytat nie może wyznaczać nam, ile wiedziało całe kilkudziesięcio-milionowe społeczeństwo niemieckie o holocauście. Zwłaszcza że dana osoba nawet go nie reprezentowała.
Ponadto ja nie neguję że o masowych rozstrzeliwaniach itp. wiedziano w jakimś, na pewno dużo większym niż o obozach zagłady, stopniu.

QUOTE
Potem pojawią się obozy zagłady - tam też będą pracować ludzie. Też będą mieli rodziny i znajomych...


No tak, i ile jest takich osób?
I zresztą podałem dwa przypadki, które rzucają nieco światła na tą sprawę.
A jeszcze dodam coś takiego z biografi Mengelego:
Do służby sanitarnej w naszym bloku został wówczas przydzielony Austriak Vogel z Wiednia, który zachowywał się bardzo przyzwoicie i przy jakiejś okazji bardzo się zdenerwował, gdy wyznaczeni podczas selekcji więźniowie-mężczyźni musieli wsiadać na ciężarówki nago, zapytał mnie, jak to możliwe że wysyłamy ludzi bez ubrania do sanatorium w Bergen-Belsen. Powiedziałem mu wtedy o miejscu w obozie, z którego widać podwórze przed jedną z komór gazowych dodając, że stamtąd można zobaczyć, do jakiego to sanatorium zabierają więźniów."

Wkrótce po tej rozmowie doktor Millar dowiedział się że ów Austriak odwiedził doktora Mengle w jego gabinecie i oświadczył mu że wstydzi się że jest Niemcem i chce opuścić Aushwitz. Mengele najpierw próbował przekonać Wiedeńczyka że ludobójstwo Żydów i Cygan,ów ma niezaprzeczalny sens, a kiedy mu sie to nie udało, złożył na niego raport w wydziale politycznym komendantury, czyli obozowym gestapo. "Dowiedzieliśmy się-zeznał doktor Millar- że ten Austriak został rozstrzelany


O to taki Wiedeńczyk przyjechał do Auschwitz i nie wiedział co tam się dzieje, a biorąc pod uwagę jego zachowanie później, nie można mu zarzucić że był obojętny.

QUOTE
Nikt z Niemców się nie zastanawiał?


Pewnie margines, i co w tym dziwnego?
Codziennie ich rodacy ginęli na froncie i od bombardowań, mieli swoje zmartwienia.

Ponadto kompletnie nie znajduję zrozumienia dla takiego założenia, że jak już by się zastanawiali to musieli dojść do wniosku że wszystkich zagazowano.
Jakoś środowiska zachodnie, premier Anglii czy prezydent USA którzy spotkali się z Karskim czy też kościelne z Gersteinem nie doszli do takiego wniosku bo nie mogli im uwierzyć, a przecież mieli lepsze spojrzenie na to niż obywatel w kraju totalitarnym.

Holocaust to była największa w dziejach zbrodnia, na skale niewyobrażalną. Absolutnie nie dziwi mnie że w momencie spekulacji ludzie mogli w to wątpić, sam znając swój sceptycyzm bym nie uwierzył. Ty wysoki na forum cały czas zwalczasz na forum różne pomówienia "III Rzeczpospolita jak PRL" itp. itd. Oczekujesz twardych racji, argumentów, dowodów, zastanów się sam, uwierzyłbyś bo ktoś tam coś powiedział?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/12/2014, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej