Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatni król Polski
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/07/2019, 11:05 Quote Post

W zasadzie to z kwestionowaniem legalności Romanowów to wychodzą niezłe jaja:
ART. III. The duchy of Warsaw, with the exception of the free city of Cracow and its territory, as well as of that line on the right bank of the Vistula which is restored to his Majesty the Emperor of Austria, and, excepting also the provinces which have otherwise been disposed of, in conformity to the Articles abovementioned, is united to the empire of Russia, to which it shall be irrevocably attached by its constitution, to be possessed by his Majesty the Emperor of all the Russias, his heirs and successors, in perpetuity. His Imperial Majesty reserves to himself the right of giving to this state, enjoying a distinct administration, the internal modification which he shall judge proper. He shall assume, in addition to his other titles, that of Czar, King of Poland, agreeably to the form established tor the titles attached to his other possessions.

The Poles, subjects respectively of the High Contracting Powers, shall obtain institutions by which the preservation of their nationality may be insured, according to the degree of political existence which each of the governments to which they belong, shall judge proper to allow them.

https://en.wikisource.org/wiki/Final_Act_of...f_Vienna/Act_II
Z jednej strony - państwo utworzone sztucznie, z drugiej specjalnie dla nas. I to w tym samym punkcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #151

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/07/2019, 11:48 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/07/2019, 10:40)
Nie mieli podstaw prawnych zeby uzywac tytulu króla Polski.
*



No chyba w konstytucji to mieli zagwarantowane:
http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/docmetadata?id=4530

Choćby ten artykuł:

Art. 3. Korona Królestwa Polskiego jest dzie- dziczn" w osobie Naszej i Naszych potomków, dzie- dziców i nast?pców podług porz"dku nast?pstwa, ustanowionego dla tronu Cesarsko-Rosyjskiego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #152

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/07/2019, 17:02 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 15/07/2019, 12:48)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/07/2019, 10:40)
Nie mieli podstaw prawnych zeby uzywac tytulu króla Polski.
*



No chyba w konstytucji to mieli zagwarantowane:
http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/docmetadata?id=4530

Choćby ten artykuł:

Art. 3. Korona Królestwa Polskiego jest dzie- dziczn" w osobie Naszej i Naszych potomków, dzie- dziców i nast?pców podług porz"dku nast?pstwa, ustanowionego dla tronu Cesarsko-Rosyjskiego.
*


Sami sobie nadali takie prawo? To tak nie działa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #153

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/07/2019, 17:50 Quote Post

QUOTE
Sami sobie nadali takie prawo? To tak nie działa.


Przed ukształtowaniem się Sejmu w Koronie polscy królowie również sami stanowili prawo - tak następcą Kazimierza Wielkiego został Ludwik Węgierski. Kongresówka powstała z łaski cara (między innymi), i to on ustanowił w niej prawo. Kongresówka nie była państwem demokratycznym.

 
User is online!  PMMini Profile Post #154

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/07/2019, 19:48 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/07/2019, 17:02)
Sami sobie nadali takie prawo? To tak nie działa.
*



Wtedy tak to działało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #155

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 15/07/2019, 21:10 Quote Post

Jak nie mieli kiedy przynajmniej jeden miał. 24 maja 1829 roku Mikołaj I Romanow koronował się w Warszawie na króla Polski. Nie na cara. Koronował się na miejscu, w Polsce a konstytucja Królestwa zaprzysiężona przez niego mówiła wyraźnie o królu. Jego władza była w pełni legalna i uznawana przez ówczesny świat. Jak go nazywano w innych językach to nie ma tu nic do rzeczy.
Legalność trudno podważać bo nie było innych pretendentów do korony. Ostatni król RON czyli Stanisław August abdykował, książę warszawski Fryderyk August również abdykował i zwolnił poddanych z przysięgi. Kolejny władca Polski czyli Aleksander I nie koronował się mimo, że tylko dzięki jego uporowi Królestwo zostało utworzone. Nie można powoływać się na legitymizm bo wcześniej nie było w Polsce dynastii a więc i żywej krwi królewskiej. Kolejni carowie posługiwali się tytułem królów Polski ale spośród nich tylko Aleksander II sprawował w Polsce władzę królewską choć się nie koronował w Warszawie a jedynie razem z koronacją cesarską. On też zakończył odrębność prawno-państwową Królestwa i po nim carowie rządzili Polską jako prowincją cesarstwa. Wprawdzie bardzo ważną ale jednak tylko jedną z wielu. Tytuł królewski stał się tylko rytualną formułką bez poważniejszej treści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #156

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.181
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 16/07/2019, 0:20 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 10/07/2019, 10:12)
Przecież stoję na stanowisku że NIE BYLI królami Polski.
*


Czytałem. Jesteśmy tego samego zdania.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/07/2019, 17:50)
Przed ukształtowaniem się Sejmu w Koronie polscy królowie również sami stanowili prawo - tak następcą Kazimierza Wielkiego został Ludwik Węgierski. Kongresówka powstała z łaski cara (między innymi), i to on ustanowił w niej prawo. Kongresówka nie była państwem demokratycznym.
*


Carów można uznawać za legalnych królów Królestwa Kongresowego, ale jednocześnie nie byli oni królami Polski, bo Polski wówczas nie było. Królestwo Kongresowe znajdowało się na ziemiach polskich, a jego lud składał się wtedy w dużej części z Polaków, ale to jest wszystko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #157

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 16/07/2019, 8:10 Quote Post

Sorry Mobydicku ale trochę się zapędziłeś. Jeżeli państwo zorganizowano na terytorium polskim, jego mieszkańcy są Polakami, są polskie instytucje to czego jeszcze trzeba by kraj ten uznać za Polskę?
To, że nie była to Polska marzeń wielu mieszkańców to zrozumiałe. Ale czy kiedykolwiek Polska była krajem marzeń dla wszystkich? Chyba tylko wtedy gdy nie istniała. Realnie istniejące państwo zawsze odbiega od wymarzonej ojczyzny. Gdyby uwierzyć w jedną dziesiątą tego co dzisiaj wygadują i wypisują o Polsce różni, pożal się Boże, politycy i pismacy to pozostałoby tylko sepuku. A przecież to jest Polska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #158

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/07/2019, 10:50 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 16/07/2019, 9:10)
Sorry Mobydicku ale trochę się zapędziłeś. Jeżeli państwo zorganizowano na terytorium polskim, jego mieszkańcy są Polakami, są polskie instytucje to czego jeszcze trzeba by kraj ten uznać za Polskę?
To, że nie była to Polska marzeń wielu mieszkańców to zrozumiałe. Ale czy kiedykolwiek Polska była krajem marzeń dla wszystkich? Chyba tylko wtedy gdy nie istniała. Realnie istniejące państwo zawsze odbiega od wymarzonej ojczyzny. Gdyby uwierzyć w jedną dziesiątą tego co dzisiaj wygadują i wypisują o Polsce różni, pożal się Boże, politycy i pismacy to pozostałoby tylko sepuku. A przecież to jest Polska.
*


Wciąż nie potrafisz chyba dostrzec różnicy i mieszasz dwa wątki.
Juz pisałem ze nikt nie neguje odrębności i polskości kongresówki w stosownym czasie.
Tyle tylko że Romanowowie nie mieli prawa używać tytulu króla Polski, bo ten tytuł przestał istnieć wraz z Koroną Królestwa Polskiego w 1795 r. Po prostu nie mieli podstaw.
Przejęli za to Księstwo Warszawskie od Fryderyka Augusta i przekształcili je w kongresówkę. Nie była to jednak przywrocona Korona Królestwa Polskiego. Skoro jej nie przywrocono - uzycie tytułu króla Polski oznacza uzurpację i tyle.
W związku z powyzszym Romanowów nalezy uznac za carów Polski lub królów Kongresówki. Nie mozna ich stawiac w jednym rzędzie z krolami przed 1795.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 16/07/2019, 10:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 435
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/07/2019, 14:19 Quote Post

Z tą legalnością to można uzasadniać obydwa stanowiska i można podawać różne argumenty.
Z jednej strony prawa do korony polskiej przekazane zostały przez Konstytucję 3 maja Fryderykowi Augustowi i jego potomkom. Z tego punktu widzenia Aleksander zadbał o legalność, bo wymógł na Fryderyku Auguście przekazanie mu praw do Księstwa, które stało się Królestwem.
Z drugiej strony Konstytucja 3 maja została anulowana przez sejm grodzieński.
Z trzeciej strony Konfederacja Generalna KP w 1812 proklamowała przywrócenie Królestwa.
Z czwartej strony nie ma ciągłości władzy między KW a RON. Została ona przerwana definitywnie.

A gdy spojrzymy na ten problem szerzej, to można porównać sytuację Francji - do 1792 była królestwem rządzonym przez Bourbonów i od 1814 też jest królestwem rządzonym przez Bourbonów (z przerwą na 100 dni Napoleona). Czy jest kontynuacja władzy i tytułu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 17/07/2019, 10:22 Quote Post

QUOTE
Wciąż nie potrafisz chyba dostrzec różnicy i mieszasz dwa wątki.
Juz pisałem ze nikt nie neguje odrębności i polskości kongresówki w stosownym czasie.
Tyle tylko że Romanowowie nie mieli prawa używać tytulu króla Polski, bo ten tytuł przestał istnieć wraz z Koroną Królestwa Polskiego w 1795 r. Po prostu nie mieli podstaw.
Przejęli za to Księstwo Warszawskie od Fryderyka Augusta i przekształcili je w kongresówkę. Nie była to jednak przywrocona Korona Królestwa Polskiego. Skoro jej nie przywrocono - uzycie tytułu króla Polski oznacza uzurpację i tyle.
W związku z powyzszym Romanowów nalezy uznac za carów Polski lub królów Kongresówki. Nie mozna ich stawiac w jednym rzędzie z krolami przed 1795.

Jak nie mam mieszać skoro to była Polska. Zapomniałeś o abdykacji króla Stanisława, który zrzekł się korony na rzecz Romanowów. To jest jakaś legitymacja. Słaba bo król nie miał prawa dysponować koroną. Ale wszystko ma słabą legitymację bo Konstytucja 3 Maja była uchwalona niezbyt legalnie, w drodze zamachu stanu. Napoleon miał takie samo prawo do utworzenia Księstwa jak Aleksander do utworzenia Królestwa. W dodatku w Polsce dotąd królów obierano.
Dlatego uważam, że jedynym rozwiązaniem jest uznanie starego zwyczaju, że kto się koronował i sprawuje realną władzę ten jest królem.
W końcu w tym wszystkim najważniejsze jest to, powstało państwo z własnymi instytucjami co było największym skarbem, dającym szansę na przyszłość. To, że sami niecierpliwością swoją doprowadziliśmy do zmarnowania szansy to już inna sprawa.
Zawsze będę się zastanawiał jak potoczyłyby się nasze losy gdybyśmy dotrwali do wojny krymskiej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #161

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/07/2019, 15:41 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 16/07/2019, 15:19)
Z tą legalnością to można uzasadniać obydwa stanowiska i można podawać różne argumenty.
Z jednej strony prawa do korony polskiej przekazane zostały przez Konstytucję 3 maja Fryderykowi Augustowi i jego potomkom. Z tego punktu widzenia Aleksander zadbał o legalność, bo wymógł na Fryderyku Auguście przekazanie mu praw do Księstwa, które stało się Królestwem.
Z drugiej strony Konstytucja 3 maja została anulowana przez sejm grodzieński.
Z trzeciej strony Konfederacja Generalna KP w 1812 proklamowała przywrócenie Królestwa.
Z czwartej strony nie ma ciągłości władzy między KW a RON. Została ona przerwana definitywnie.

A gdy spojrzymy na ten problem szerzej, to można porównać sytuację Francji - do 1792 była królestwem rządzonym przez Bourbonów i od 1814 też jest królestwem rządzonym przez Bourbonów (z przerwą na 100 dni Napoleona).  Czy jest kontynuacja władzy i tytułu?
*


Fryderyk August nie mial mozliwosci dysponowania korona Krolestwa. Zrzekl sie tytulu ksiecia warszawskiego, tego nikt nie neguje. Aleksander mial prawo uzywac ten tytuł tylko przeksztalcil go na wyzszy rangą.
Jak sam zauwazyles nie ma ciaglosci miedzy KW a Koroną Krolestwa Polskiego.
Konfederacja Generalna jest nieprzkonująca, bo raz ze w czasie wojny a dwa ze nie bylo koronacji. Nie ma koronacji nie ma króla.

Z Francją sprawa jest prostsza, bo królowie z prawa żyli tylko nie sprawowali realnej wladzy nad zrewoltowanym krajem. Dziedziczyli wg zasad sukcesji - LXVI -> LXVII -> LXVIII W 1814/1815 po prostu przywrocono ich na tron.

QUOTE(Lord of Prussia @ 17/07/2019, 11:22)
Jak nie mam mieszać skoro to była Polska. Zapomniałeś o abdykacji króla Stanisława, który zrzekł się korony na rzecz Romanowów. To jest jakaś legitymacja. Słaba bo król nie miał prawa dysponować koroną. Ale wszystko ma słabą legitymację bo Konstytucja 3 Maja była uchwalona niezbyt legalnie, w drodze zamachu stanu. Napoleon miał takie samo prawo do utworzenia Księstwa jak Aleksander do utworzenia Królestwa. W dodatku w Polsce dotąd królów obierano.
Dlatego uważam, że jedynym rozwiązaniem jest uznanie starego zwyczaju, że kto się koronował i sprawuje realną władzę ten jest królem.
W końcu w tym wszystkim najważniejsze jest to, powstało państwo z własnymi instytucjami co było największym skarbem, dającym szansę na przyszłość. To, że sami niecierpliwością swoją doprowadziliśmy do zmarnowania szansy to już inna sprawa.
Zawsze będę się zastanawiał jak potoczyłyby się nasze losy gdybyśmy dotrwali do wojny krymskiej...
*


Gdzie Rzym a gdzie Krym. Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć? A moze pisze niejasno?

No nie mieszac bo Polska jako taka nie musi byc królestwem. Czy panstwo Boleslawa Krzywoustego to byla Polska czy nie? Czy II RP to byla Polska czy nie? To, że panstwo nazywamy Polską nie oznacza że jego glowie przysluguje tytuł króla.

SAP nie mógł sobie dyskrecjonalnie dysponowac koroną więc jego akt był nieważny z mocy prawa.

Nikt nie broni Aleksandrowi prawa do utworzenia kongresówki. Przejał wladze od Fryderyka Augusta, kongres wiedenski to potwierdził. Tylko ze kongresowka =/= Korona Królestwa Polskiego.

Ile razy mam powtarzać ze odrebnosci i polskosci kongresówki w stosownym czasie nikt nie neguje.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 17/07/2019, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #162

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.596
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/07/2019, 18:55 Quote Post

QUOTE
Jak sam zauwazyles nie ma ciaglosci miedzy KW a Koroną Krolestwa Polskiego.


Tego nikt nie neguje.

QUOTE
Tylko ze kongresowka =/= Korona Królestwa Polskiego.


Temu również nikt nie zaprzecza.

Niemniej Kongresówka była państwem polskim. I posiadała królów. Nieważne, czy legalnych.

QUOTE
Czy panstwo Boleslawa Krzywoustego to byla Polska czy nie?


Owszem, to była Polska. Ale to nie była Korona Królestwa Polskiego. Podobnie Polska z czasów Bolesława Chrobrego czy Szczodrego nie była Koroną Królestwa Polskiego. Jednak Bolesława Chrobrego liczy się do takich samych królów jak Łokietek czy Jagiełło. A czy była ciągłość? Po rozbiciu dzielnicowym odsunięto prawowitą dynastię od tronu i wprowadzono jego elekcyjność.
 
User is online!  PMMini Profile Post #163

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej