| |
|
|
 Jan Sławoński żyje dłużej
| |
|
|
|
|
Jan Sławoński , bratanek Ludwika Węgierskiego miał - zgodnie z umowami sukcesyjnymi odziedziczyć Królestwo Polskie. Niestety umarł przed Kazimierzem Wielkim . Co by jednak było gdyby Jan pożył dłużej i umarł w 1432 ( wynik randomizacji) . Jak potoczyłoby się 10 lat panowania OTL Ludwika Andegaweńskiego z królem rezydującym w Krakowie.Czy próbowałby mieszać się w sprawy litewskie? Czy odziedziczyłby koronę węgierską po śmierci wuja?Jak układałyby się jego relacje z Krzyżakami?
Ten post był edytowany przez xxxxf: 24/09/2016, 20:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Na pewno by się mieszał.
2. Tak.
3. Bardzo dobrze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Więc na początek dnia mielibyśmy wojnę z Litwą w sojuszu z Krzyżakami?W takim razie jak by się ułożyło jego panowanie na Węgrzech - ze względu na to , że najpierw był królem Polski mógłby postępować odwrotnie niż swój wuj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba raczej rozbiór Litwy do spółki z Krzyżakami. Na pewno zgarnąłby Wołyń i Podlasie, resztę wziąłby Zakon.
Co do Węgier, to na pewno kontynuowałby politykę Ludwika. Jednak małżeństwa Ludwikowych córek przebiegałyby zapewne inaczej. Jedna z nich na pewno poślubiłaby księcia mazowieckiego, a druga - no cóż - tak czy siak poszłaby do Wiednia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie sądzę aby Zakon był w stanie utrzymać taki Mińsk czy Kijów - one raczej Janowi by się dostały. Mógłby nieco zaniedbywać Węgry na rzecz Polski - w Polsce dorastał. To kogo poślubią córki Ludwika nie ma znaczenia wobec istnienia męskiego następcy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Maksymalisto  Kijowa Polacy na pewno by nie zdobyli. Zapominasz o Tatarach. Zakon nie musiałby nic utrzymywać - wystarczy, że zhołduje całe WKL i ma Kijów bez walk 
wątpię, żeby dorastał w Polsce. Ludwik OTL był następcą polskiego tronu od urodzenia praktycznie i jakoś do Polski nikt go nie posłał. I Jan zapewne współpracowałby z Ludwikiem. sytuacja Węgier była mniej stabilna niż Polski (Polska nie toczyła wojen z sąsiadami - poza Litwą, ale to też aż tak poważne nie było)), dlatego Jan jako król Węgier musiałby automatycznie bardziej angażować się w sprawy węgierskie. Poza tym należałoby zapytać o stopień zaangażowania Jana w sprawy litewskie (skończyłoby się zapewne na zdobyciu Wołynia). Które skończyłoby się po podporządkowaniu Litwy Zakonowi. Poza tym musiałby rozstrzygnąć kwestię przynależności Rusi Czerwonej. Jako król węgierski mimo wszystko nie miałby czasu na sprawy polskie. Tak było zawsze OTL z królami polskimi na tronie węgierskim (patrz Warneńczyk). Poza tym nie wiadomo, czy Jan miałby syna ze swoją żoną, a małżeństwa córek Ludwika zawsze byłyby ważne jako element polityki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak ,tak Zakon kontroluje Kijów do którego nawet nie ma się jak dostać. Ależ podporządkowanie całej Litwy Zakonowi było niemożliwe i moim zdaniem podział wyglądałby tak - Litwa właściwa do Zakonu , a posiadłości ruskie do Polski, Polska była ludniejsza od państwa zakonnego i miałaby lepszy dostęp do Kijowa więc w sytuacji osłabienia Litwy to właśnie im najłatwiej byłoby go zdobyć -Tatarzy byli wtedy pogrążeni w wojnie domowej. Ale Ludwik był również następcą tronu Węgier - następstwa Jana nikt by się nie spodziewał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polska była ludniejsza od państwa zakonnego i miałaby lepszy dostęp do Kijowa więc w sytuacji osłabienia Litwy to właśnie im najłatwiej byłoby go zdobyć
Fantasto...nic nie zdobywaliby na Litwie sprzymierzonej z Zakonem. I Polska miałą OTL łatwiejszy dostęp dzięki Podolu i Rusi Czerwonej - a tutaj status Rusi i Podola zostanie nieuregulowany. Jan nie może przyłączyć Rusi ani do Węgier ani do Polski, bo musi uwzględnić interesy obydwu państw. Podole zaś zdaje się było podporządkowane Wegrom i nie wiadomo w ogóle, jak wyglądałby ten podział ziem między Ludwikiem panującym na Węgrzech i jego bratankiem panującym w Polsce.
Tatarzy niby pogrążeni w wojnie domowej, ale swojego zabrać nie pozwolą. Zresztą nie uwzględniasz jeszcze faktu, że częśc rządów Jana to na Litwie Olgierd - już widzę, jak pozwala sobie zabrać Kijów.
Poza tym - kto w XIV śnił w Polsce o Kijowie?
A tak swoją drogą - to chyba coś w randomie namieszałeś - średnia życia Andegawenów wynosi mniej niż 60 lat, a ten tutaj od razu prawie 80 latek...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A niby czemu Litwa miałaby być sprzymierzona z Zakonem. Zresztą Litwa nie dałaby się tak łatwo zdominować ani Zakonowi ani Polsce , więc Krzyżacy wyrwaliby " tylko " Żmudź z Auksztotą, a Polacy Wołyń z Podlasiem. Jan zostałby królem Polski wcześniej niż Węgier , a Ludwik nie chciałby odbierać bratankowi Rusi - wedle układów miała być przy Polsce dopóki Andegawenowie panują na jej tronie. Ciekawie może się zrobić po obaleniu Kiejstuta przez Jagiełłę - Witold może uciec do Jana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zresztą Litwa nie dałaby się tak łatwo zdominować ani Zakonowi ani Polsce , więc Krzyżacy wyrwaliby " tylko " Żmudź z Auksztotą, a Polacy Wołyń z Podlasiem.
Wracaj na ziemię.
"tylko" Żmudź z Auksztotą wyrwać - to przecież likwidujesz właśnie WKL - więc jak można mówić o braku dominacji?
Po drugie. Dlaczego zakładasz, że w takiej sytuacji Olgierd następcą wyznaczyłby Jagiełłę? W sytuacji konkretnego zagrożenia integralności kraju po nim wielkim księciem zostałby na bank Kiejstut jako bardziej doświadczony i cieszący się autorytetem również poza granicami kraju. A może faktycznie pierworodny Olgierda - jako prawosławny zdołałby zebrać więcej wojsk do obrony Litwy - kto wie, może zjednoczyłby cały świat ruski przeciw wysłańcom Rzymu - w końcu Nowogród Wielki czy Psków przeciwko Inflantczykom walczyły. A Andrzej był kiedyś kniaziem na Nowogrodzie i Pskowie. I miał dobre układy z Moskwą. Do czasu tego Twojego wyrywania Litwa zdąży się i kilka razy ochrzcic, i sobie możesz pomarzyć o wyrywaniu czegokolwiek. Zwłaszcza jeśli przyjmą chrzest w 1373 z rąk węgierskich. Poza tym jeszcze - Litwini mogą zrobić to, co wg Długosza planowali - przenieść się na Kijowszczyznę właśnie i zostawić Krzyżakom i Polakom pustą ziemię. Powodzenia w kolonizacji. Chciałam też przypomnieć, że Tatarzy mimo wojny domowej wspomagali Litwinów w ich walce z Krzyżakami (Krzyżacy się na to skarżyli do papieży). Przeciw Polakom pomagali również. Krzyżacy sami mieli chętkę na Podlasie, więc zrobią wszystko, aby Polacy tej ziemi nie dostali.
Niestety realia nie były takie łatwe, że mówisz i masz. Gdyby tak było, pierwszy rozbiór Polski nastąpiłby w 1391 roku, nie prawie 400 lat później.
QUOTE Jan zostałby królem Polski wcześniej niż Węgier , a Ludwik nie chciałby odbierać bratankowi Rusi
A czemu nie na odwrót - że bratanek nie chciałby Rusi stryjowi odbierać? OTL Ludwik tego zobowiązania nie planował dotrzymać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to Litwini posiadłości ruskich nie mieli ? Olgierd będzie chciał przekazać władzę synowi - ciężko by było , aby tego nie zrobił. Więc i Polacy i Krzyżacy nic na Litwie nie zyskają , do czasu aż Kiejstut nie pokłóci się z Jagiełłą. Bo to stryj musiałby się postawić w roli aktywnej , ponadto skąd informacja jakoby Ludwik miał nie dotrzymywać tego zobowiązania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może z faktu, że starostami na Rusi Czerwonej byli Węgrzy? W końcu w 1387 trzeba było posłać Jadwigę, aby Ruś przyłączyła. I to korzystając z uwięzienia jej matki i siostry. Tutaj takiego pretekstu nie ma, a nikt nie pozwoli na wojnę polsko - węgierską (OTL też wojny przecież unikano). Polacy mogą protestować i żądać, ale tylko werbalnie.
QUOTE A to Litwini posiadłości ruskich nie mieli ? Olgierd będzie chciał przekazać władzę synowi - ciężko by było , aby tego nie zrobił.
Dlaczego ciężko? OTL sytuacja była stabilna - jedynym zagrożeniem był Zakon, rodzina nie buntowała się. Tutaj nie wiadomo, w jakim stanie będzie Litwa w chwili śmierci Olgierda - i on może uznać, że Jagiełło sobie nie poradzi. Ewentualnie mogą tak uznać sami Litwini i nie dopuścić go do objęcia władzy.
Poza tym jeśli przekaże tron Andrzejowi - to też jego syn przecież. Na dodatek bardziej doświadczony w polityce i wojowaniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko tutaj to Ludwik nie władał Rusią ani przez minutę , więc raczej zostawiłby sprawę tak jak była i Ruś pozostawił we władaniu Jana . Jeśli Olgierd przekaże tron Andrzejowi - to czy Polska i Krzyżacy nie ruszą z krucjatą na niego? Ale fakt Litwa pod Andrzejem byłaby raczej stalbilniejsza niż faktycznie. Zależy jeszcze jak Andrzej ułożyłby sobie relacje z Kiejstutem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli Olgierd przekaże tron Andrzejowi - to czy Polska i Krzyżacy nie ruszą z krucjatą na niego?
Kiedy Polska ruszała na krucjatę przeciw prawosławnym? Z Krzyżakami nieco inna sprawa, ale skoro OTL sprzymierzali się nawet z nim przeciw Jagielle, też raczej będzie nieco inaczej.
QUOTE Zależy jeszcze jak Andrzej ułożyłby sobie relacje z Kiejstutem.
Raczej miał bardzo dobre. Był w końcu najstarszym synem Olgierda. Oczywiście jest pytanie, czy tego porządku nie kwestionowaliby synowie Julianny.
Co do Rusi faktycznie - niemniej Ludwik zwał się królem Rusi. Po wstąpieniu na tron polski Jana zapewne dojdzie do nowych uregulowań w sprawie tej ziemi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska ruszała na krucjatę przeciwko prawosławnym , kiedy jej się to opłacało patrz. Moskwa 1610
Oczywiście , że ten porządek kwestionowaliby synowie Julianny , podobnie do Kiejstuta OTL. Może te " nowe uregulowania " polegałyby na tym , że Jan składałby hołd z Rusi Ludwikowi - myślę , że to rozsądny kompromis.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/09/2016, 20:51
