Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualizm gospodarczy
     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 27/04/2018, 11:17 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 16/04/2018, 14:36)
Oj nie należy. Po pierwsze cytat, który podajesz pochodzi od Topolskiego, ja zaś pisałem o cytacie z książki Wyczańskiego. Po drugie czy na pewno wiesz, co oznacza wyrażenie "ogół właścicieli ziemskich"?


Wiesz co oznacza termin "dochody z produkcji folwarcznej"?

QUOTE
Chodzi o tempo wzrostu, nie sam wzrost.


Ale właśnie cytat z Rusińskiego mówi o skokowych wzroście pańszczyzny z II poł. XVI wieku.

QUOTE
Nie wmówisz mi tutaj, że pisząc iż pańszczyzna u nas zaczęła się upowszechniać wraz z dotarciem do nas inflacji miałeś na myśli cokolwiek innego, niż rewolucja cen, która do nas dotarła do nas w II poł. XVI w. (cytat z Małowista, który sam przytoczyłeś). Rewolucja cen to zjawisko XVI- wieczne, nie XV wieczne. Zresztą z cytatu który sam przytoczyłeś wynika zupełnie coś innego, niż twierdzisz tu:

W pierwszej połowie XVI wieku dominowały wciąż jeszcze przyczyny XV wieczne jak wzrost liczby ludności i nagły wzrost liczby mieszkańców miast.

gdy tymczasem cytat (skąd?) podaje tak

Od początku XVI w. zaczyna napływać do Europy amerykań­skie, a wcześniej jeszcze afrykańskie złoto, a potem przede wszystkim masy srebra z Ameryki hiszpańskiej. Wywołany tym przewrót cen i drożyzna zboża występujące stopniowo na Zachodzie już w ciągu pierwszej połowy XVI. w


Ty to robisz specjalnie, czy po prostu kompletnie nie rozumiesz tego co czytasz?


Problem w tym, że mam jakąś wiedzę i rozumiem mniej więcej co się działo w pierwszej poł. XVI wieku. Twoje rozbiory logiczne zdań to dyrdymały. Rozpowszechnienie pańszczyzny to proces, który trwał zarówno w XV wieku jak i w XVI. Ty celowo to robisz czy, rzeczywiście nie rozumiesz co czytasz.

QUOTE
CODE
Ten wzrost cen to tzw. rewolucja cenowa. Jej start to początek XVI wieku zanim do Europy dotarło w większych ilościach amerykańskie złoto.


Jej konkretne przyczyny to osobna sprawa. Sam potwierdzasz że rewolucja cen rozpoczęła się w XVI w., i że doskonale da się ją oddzielić od wcześniejszych zjawisk cenowych. Użyłem określenia "inflacja spowodowana napływem metali szlachetnych z Nowego Świata" po to aby było wiadomo, że chodzi mi o XVI wieczną rewolucję cen. Taka jej geneza jest dość powszechnie przyjęta, choć oczywiście pojawiają się też głosy polemiczne. Tak czy inaczej przeproś za kłamstwo.


Za co mam cię przepraszać? Przecież to ty mi zarzucałeś, że nie wiem co piszę. Problem w tym, że inflacja zaczęła się przed rewolucją cen. Ceny wzrastały już w XV wieku. Tylko wolniej niż w XVI wieku. Decydujący wpływ hiszpańskich kruszców na inflację to II poł. XVI wieku.
Twój post:
CODE
Kompletna brednia. Doskonale da się oddzielić inflację spowodowaną napływem metali szlachetnych z Nowego Świata od tego, co działo się z cenami wcześniej. Niejednokrotnie zwróciłem ci uwagę, że posługujesz się cytatem z Topolskiego, który pisał o inflacji wcześniejszej, podczas gdy tobie chodziło o inflację XVI w., i ani razu nie zaprzeczyłeś, że o jakąś inną, "szerszą" inflację ci chodzi.


Otóż w I poł. XVI wieku absolutnie nie da się rozdzielić inflacji sprzed napływu metali szlachetnych od spowodowanej przez napływ nich. Hiszpańskie złoto i srebro nie tyle wywołały rewolucję cenową co ją pogłębiły i przeciągnęły w czasie.

QUOTE
Ależ oczywiście że nie. Wystarczy uwzględnić wyliczenia Wyczańskiego, do których w końcu zajrzałeś i na ich podstawie obliczyć średnie tempo przyrostu areału folwarcznego. Do tego uwzględnić informację Topolskiego o 10% procentowym wzroście areału ziemi uprawnej  w XVI wieku oraz informację tego samego autora, iż folwarki zajmowały nie więcej niż 1/4 tego obszaru. Nic innego niż pierwsza połowa XVI stulecia nam nie wyjdzie.


Topolski nigdzie nie napisał, że powierzchnia folwarków wzrosła o 10%. Poza tym, olewasz dane przytoczone przez Wyczańskiego. No cóż przestały być wygodne. Rozumiem. Ignorujesz, że folwarki to też większość folwarków pomorskich opartych na pracy najemnej czy folwarki miejskie. Akurat Wyczańskiego to ja pierwszy zacząłem cytować. Mogę się cieszyć, że dzięki mnie poznałeś tą interesującą pozycję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 27/04/2018, 18:45 Quote Post

CODE
Wiesz co oznacza termin "dochody z produkcji folwarcznej"?


Wiesz co oznacza zdanie "powyższy cytat pochodzi od Topolskiego, nie Wyczańskiego?" Bo że nie wiesz co oznacza ogół właścicieli ziemskich, to już wiem.

CODE
Ale właśnie cytat z Rusińskiego mówi o skokowych wzroście pańszczyzny z II poł. XVI wieku.


Na ściśle określonym obszarze, to po pierwsze, nie wiemy jak ten wzrost ma się do wzrostu we wcześniejszym okresie, to po drugie.

CODE
Problem w tym, że mam jakąś wiedzę i rozumiem mniej więcej co się działo w pierwszej poł. XVI wieku.


Ta.

CODE
Twoje rozbiory logiczne zdań to dyrdymały.


laugh.gif

CODE
Rozpowszechnienie pańszczyzny to proces, który trwał zarówno w XV wieku jak i w XVI.


łał, jednak moje wysiłki coś przyniosły.

CODE
Za co mam cię przepraszać?


Wyraźnie napisałem, za kłamstwo.

CODE
Przecież to ty mi zarzucałeś, że nie wiem co piszę.


Akurat wtedy kiedy nie manipulujesz ani nie kłamiesz.

CODE
Problem w tym, że inflacja zaczęła się przed rewolucją cen. Ceny wzrastały już w XV wieku. Tylko wolniej niż w XVI wieku.


Problem w tym że inflacja przed i w trakcie rewolucji cen to dwa różne zjawiska. Ty rozpowszechnienie pańszczyzny przypisywałeś temu drugiemu. Przeproś za kłamstwo.

CODE
Otóż w I poł. XVI wieku absolutnie nie da się rozdzielić inflacji sprzed napływu metali szlachetnych od spowodowanej przez napływ nich.


Otóż doskonale da się rozdzielić, skoro początek rewolucji cen jest datowany na +/- lata 20. XVI wieku, nie na wiek piętnasty. A może powiesz że inflacja z piętnastego wieku dotarła do nas dopiero w drugiej połowie następnego stulecia? laugh.gif

CODE
Topolski nigdzie nie napisał, że powierzchnia folwarków wzrosła o 10%.


Nigdzie nie napisałem, że tak napisał. To ty próbowałeś wciskać, że udział folwarków w ogólnym areale ziemi uprawnej wzrósł o tyle.

CODE
Poza tym, olewasz dane przytoczone przez Wyczańskiego. No cóż przestały być wygodne.


Jak olewam skoro napisałem wyraźnie

Wystarczy uwzględnić wyliczenia Wyczańskiego, do których w końcu zajrzałeś i na ich podstawie obliczyć średnie tempo przyrostu areału folwarcznego.

Nic śmieszniejszego wymyślić się nie dało?

CODE
Ignorujesz, że folwarki to też większość folwarków pomorskich opartych na pracy najemnej czy folwarki miejskie.


Zarówno Wyczański, jak i Jezierski na którego danych sam się oparłeś piszą wyłącznie o folwarkach szlacheckich, więc niczego jeśli chodzi o folwarki miejskie tutaj nie ignoruję. Co do folwarków najemnych to sam je zignorowałeś w swoich obliczeniach, więc pretensje miej do siebie (Jeżeli uważasz, że to istotne to wykaż ile ich w omawianym okresie było i jaki obszar względem ogółu zajmowały). Inna rzecz że tak rozumiana "przewaga obszarowa pańszczyzny nad czynszem" jest pozbawiona sensu, gdyż te same gospodarstwa chłopskie mogły być zobligowane zarówno do odrabiania pańszczyzny, jak i płacenia czynszu. Tak czy inaczej jakby tego było mało wykazałem, że twoje obliczenia były błędne. Mam nadzieję, że się nie pogubiłeś w tym, co powyżej napisałem

Tak czy inaczej już w 1 poł XVI w. czynsz przestał być głównym źródłem dochodu szlachty. Był to efekt wcześniejszych procesów, nie zaś rewolucji cen, która do nas dotarła w późniejszym czasie. Cbdo. Nie miałeś racji, żegnam, do widzenia.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 27/04/2018, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 30/04/2018, 12:08 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 27/04/2018, 19:45)
Na ściśle określonym obszarze, to po pierwsze, nie wiemy jak ten wzrost ma się do wzrostu we wcześniejszym okresie, to po drugie.


O wzroście pańszczyzny w pierwszej poł. XVI wieku już pisałem. Zajrzyj do Wyczańskiego i Topolskiego i doczytaj. Najwyraźniej tego fragmentu (bo znasz tylko fragmenty) nie doczytałeś.

O pierwszej poł:
"Ponadto A. Wyczański na podstawie danych głównie z Wielkopolski szacuje pańszczyznę w pierwszej ćwierci XVI w. na ok. 1 dnia tygodniowo, w drugiej ćwierci na ok. 2 dni, a w trzeciej na ok. 3 dni tygodniowo. Na możliwość wyższego nieco wymiaru pańszczyzny w Wielkopolsce XVI w. wskazywał ostatnio Wł. Rusiński, podkreślając szczególnie intensywny jej wzrost (do 4—5 dni tygodniowo) w końcu tegoż stulecia.""Studia nad folwarkiem szlacheckim w Polsce w latach 1500-1580" Andrzej Wyczański str. 94

O wymiarze pańszczyzny w dobrach królewskich i kościelnych:
"Do połowy XVI w. przeciętna pańszczyzna w dobrach duchownych wzrosła do dwóch dni w tygodniu. W końcu tego wieku pań­szczyzna czterodniowa była już regułą, a zdarzały się też wsie, w których kmiecie pracowali cały tydzień. W tym samym czasie w dobrach królewskich obowiązywała najczęściej robocizna dwudniowa, ale i tu wahania były bardzo znaczne 74. St. Kutrzeba uważał, że w dobrach duchownych i szlacheckich już w początkach XVI w. istniała pańszczyzna 1—2 dni tygodniowo, pod koniec zaś panowania Zygmunta Augusta w królewszczyznach istnieje powszechnie pańszczyzna 2 dni tygodniowo z łana lub 1 dzień tygodniowo z półłanka. Wnioski te oparł przede wszystkim na pracach I. T. Baranowskiego. "
"Studia nad folwarkiem szlacheckim w Polsce w latach 1500 – 1580" Andrzej Wyczański str. 93

O pomiarze włócznej też pisałem.

"W drugiej połowie tego stulecia pojawiają się coraz częściej robocizny „dwojgiem “. Oznaczało to, że chłop musiał wychodzić na pańskie ze sprzężajem i z pomocnikiem, czyli odrabiał w rzeczywistości dwa dni: jeden sprzężajny i jeden pieszy. Na fakt ten nie zwrócono w dotychczasowych badaniach dostatecznej uwagi, a przecież równał się on nagłemu i znacznemu podwyższeniu pańszczyzny."

Długo będziesz strugać wariata? Ten ostatni fragment nie dotyczy tylko Wielkopolski.

QUOTE
CODE
Rozpowszechnienie pańszczyzny to proces, który trwał zarówno w XV wieku jak i w XVI.


łał, jednak moje wysiłki coś przyniosły.


O pańszczyźnie z XIII i XIV napisałem w poście nr 76
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7261&st=75

Więc o początkach pańszczyzny napisałem zanim się o nich nawet zająknąłeś. Cieszę się, że czegoś dowiedziałeś się o rozwoju gospodarki pańszczyźnianej.

QUOTE
CODE
Za co mam cię przepraszać?


Wyraźnie napisałem, za kłamstwo.


Żadnego kłamstwa nie było. Bredzisz. Wystarczy, że ja cię złapałem na dwóch kłamstwach. Więcej nie chce mi się szukać. I nie przeprosiłeś.

QUOTE
CODE
Problem w tym, że inflacja zaczęła się przed rewolucją cen. Ceny wzrastały już w XV wieku. Tylko wolniej niż w XVI wieku.


Problem w tym że inflacja przed i w trakcie rewolucji cen to dwa różne zjawiska. Ty rozpowszechnienie pańszczyzny przypisywałeś temu drugiemu. Przeproś za kłamstwo.


Proces rozpowszechniania pańszczyzny przypisywałem m.in inflacji (za Topolskim) natomiast przewagę pańszczyzny nad czynszem, dominację pańszczyzny w naszej części Europy przypisałem na drugą poł. XVI wieku. Ostateczne rozpowszechnienie jej to II poł. XVI wieku. Natomiast to była dyskusja z userem marc20, a nie z tobą. Nie wiesz o co mu chodziło to nie pisz.

QUOTE
CODE
Otóż w I poł. XVI wieku absolutnie nie da się rozdzielić inflacji sprzed napływu metali szlachetnych od spowodowanej przez napływ nich.


Otóż doskonale da się rozdzielić, skoro początek rewolucji cen jest datowany na +/- lata 20. XVI wieku, nie na wiek piętnasty. A może powiesz że inflacja z piętnastego wieku dotarła do nas dopiero w drugiej połowie następnego stulecia?


Tym cytatem pokazałeś jaką mizerną masz wiedzę o XVI wieku. W XV wieku ceny też rosły. Rewolucja cen to nagły skok cen spowodowany przez w większości przypadków te same przyczyny co inflację XV wieczną. Inflacja trwała przez cały XVI wiek w Europie jak i w Polsce. Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na rozszerzenie się wideł cenowych w II poł. XVI wieku. Więc był katalizatorem przemian w II poł. XVI wieku w śr. Europie (Co nie oznacza jeszcze, że wcześniej takich procesów nie było). Nie główną przyczyną. Cała druga część wątku to brednia. Nie zgubiłeś się?

QUOTE
CODE
Poza tym, olewasz dane przytoczone przez Wyczańskiego. No cóż przestały być wygodne.


Jak olewam skoro napisałem wyraźnie

Wystarczy uwzględnić wyliczenia Wyczańskiego, do których w końcu zajrzałeś i na ich podstawie obliczyć średnie tempo przyrostu areału folwarcznego.

Nic śmieszniejszego wymyślić się nie dało?


Dotyczyło to twojego ostatniego postu. Zignorowałeś je.

QUOTE
CODE
Ignorujesz, że folwarki to też większość folwarków pomorskich opartych na pracy najemnej czy folwarki miejskie.


Zarówno Wyczański, jak i Jezierski na którego danych sam się oparłeś piszą wyłącznie o folwarkach szlacheckich, więc niczego jeśli chodzi o folwarki miejskie tutaj nie ignoruję. Co do folwarków najemnych to sam je zignorowałeś w swoich obliczeniach, więc pretensje miej do siebie (Jeżeli uważasz, że to istotne to wykaż ile ich w omawianym okresie było i jaki obszar względem ogółu zajmowały). Inna rzecz że tak rozumiana "przewaga obszarowa pańszczyzny nad czynszem" jest pozbawiona sensu, gdyż te same gospodarstwa chłopskie mogły być zobligowane zarówno do odrabiania pańszczyzny, jak i płacenia czynszu. Tak czy inaczej jakby tego było mało wykazałem, że twoje obliczenia były błędne. Mam nadzieję, że się nie pogubiłeś w tym, co powyżej napisałem


Folwarki oparte na pracy najemnej to prawie całe Pomorze. O tym, że pańszczyzna współgrała z czynszem napisałem zanim się tego dowiedziałeś ode mnie. Rozpowszechnienie folwarków, które sam powiązałeś z rozpowszechnieniem pańszczyzny jest istotne dlatego, że w folwarkach przewaga pańszczyzny w zysku szlachcica nad czynszem jest bezdyskusyjna. Z punktu widzenia chłopa w przypadku niskiej pańszczyzny może być odwrotnie. Głównym obciążeniem może być czynsz. Toteż tak istotny jest areał folwarków i kmieci zobligowanych do pańszczyzny. Tak czy inaczej wychodzi jasno, że dominacja pańszczyzny nad czynszem to ostatecznie II poł. XVI wieku. Zwróć jeszcze uwagę na to:
"Około 1570 roku mniej więcej 60% dochodów przynosiła wielkiemu właścicielowi feudalnemu w Polsce produkcja folwarczna. Resztę dochodu zapewniały mu daniny i czynsze chłopskie."
"Polska w epoce Odrodzenia" pod redakcją Andrzeja Wyczańskiego str. 162

W wielkich majątkach z tą dominacją pańszczyzny nad czynszem w pierwszej poł. XVI wieku mogło być różnie.

Ten post był edytowany przez dammy: 30/04/2018, 12:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 1/05/2018, 16:59 Quote Post

CODE
O wzroście pańszczyzny w pierwszej poł. XVI wieku już pisałem.


Po pierwsze prawdopodobnie chodzi ci o wzrost pańszczyzny w drugiej połowie stulecia. Po drugie nie neguję że taki wzrost miał miejsce. Cały czas piszę o tempie tego wzrostu, a co dla ciebie jest najwyraźniej za trudne. Po trzecie fragment mojej wypowiedzi którą cytujesz dotyczy twojej wzmianki o tym co pisał Rusiński, a pisał on wyłącznie o Wielkopolsce. Stąd też zarzut

CODE
Długo będziesz strugać wariata?


należy przypisać wyłącznie tobie. Poza tym nie życzę sobie, abyś zwracał się do mnie tym tonem.

CODE
Najwyraźniej tego fragmentu (bo znasz tylko fragmenty)


Nie życzę sobie, abyś bawił się w zgadywanki co znam, a czego nie.

CODE
Więc o początkach pańszczyzny napisałem zanim się o nich nawet zająknąłeś. Cieszę się, że czegoś dowiedziałeś się o rozwoju gospodarki pańszczyźnianej.


nie życzę sobie tego tonu.

CODE
O pańszczyźnie z XIII i XIV napisałem w poście nr 76


Pisałeś o rozpowszechnieniu pańszczyzny jako o procesie w XV i XVI w. Rozróżniasz chyba wieki XIII i XIV od XV i XVI?


CODE
Żadnego kłamstwa nie było


Oczywiście że było.

TYlko że ty pisząc o inflacji jako rzekomym katalizatorze miałeś na myśli hiperinflację wywołaną napływem kruszcu z Ameryki, czyli tę z XVI, nie XV w.


I twoja odpowiedź

Nie, miałem na myśli inflację całą czyli od II poł. XV wieku do końca XVI wieku.

Co jest ściemą w żywe oczy, gdyż poproszony o udowodnienie swojej tezy (inflacja jako katalizator) zacząłeś podawać wyłącznie przykłady świadczące o rzekomym skokowym wzroście pańszczyzny w 2. poł XVI w, pisząc nawet że doszło do niego dopiero w czasach Batorego. (post nr 65 i kolejne) Innej inflacji niż ta określana mianem rewolucji cen wtedy nie było. Jasne jest zatem jaki okres i jaką inflację miałeś na myśli pisząc

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja. oraz

Ostatecznie inflacja z drugiej połowy XVI wieku wzmocniła ten trend na co szlachta odpowiedziała wzrostem obciążeń pańszczyźnianych na co wpływ miała tez mniejsza ilość pieniądza, którego wartość spadała.

Pierwsze z tych zdań padło w odpowiedzi do usera marc20, który napisał:

CODE
Przywileje pańszczyźniane w Polsce też datują się generalnie przed [B]największą fazą napływu kruszcu.[/B]


kolejny cytat

CODE
Dopiero pod koniec XVI wieku w czasach Batorego wymiar pańszczyzny skoczył do góry


Oczywiste że nie mógł skoczyć do góry pod koniec XVI w. pod wpływem inflacji XV-wiecznej.

Przeprosisz za kłamstwo (i robienie sobie kpin z rozmówcy i czytelników) sam, czy moderacja ma ci w tym pomóc?

CODE
Bredzisz.


Nie życzę sobie tego tonu.

CODE
Wystarczy, że ja cię złapałem na dwóch kłamstwach.


Każde kolejne bezpodstawne twierdzenie o rzekomym przyłapaniu mnie na kłamstwie skończy się zgłoszeniem takiego postu moderacji.

CODE
Proces rozpowszechniania pańszczyzny przypisywałem m.in inflacji (za Topolskim)


Topolski nie przypisywał rozpowszechnienia się pańszczyzny inflacji szesnastowiecznej

CODE
natomiast przewagę pańszczyzny nad czynszem, dominację pańszczyzny w naszej części Europy przypisałem na drugą poł. XVI wieku. Ostateczne rozpowszechnienie jej to II poł. XVI wieku.


Czyli sam przyznajesz, że nadal uważasz za jej rzekome rozpowszechnienie w tym czasie (rzekome, gdyż doszło do tego wcześniej) odpowiadała inflacja z szesnastego wieku, nie żadna wcześniejsza. Logiczne, że nie chodziło ci o żadną inflację piętnastowieczną, skoro mowa o drugiej połowie wieku szesnastego. Nie mogła być ona zatem wtedy żadnym katalizatorem. Kwestia zatem, nie czy kłamałeś, ale kiedy.

CODE
Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na rozszerzenie się wideł cenowych w II poł. XVI wieku. Więc był katalizatorem przemian w II poł. XVI wieku w śr. Europie


Sam potwierdzasz, zatem jaka była twoja pierwotna teza. Sam potwierdzasz jednocześnie, że stwierdzenie

Nie, miałem na myśli inflację całą czyli od II poł. XV wieku do końca XVI wieku.

jest zwyczajnym kłamstwem.

CODE
Natomiast to była dyskusja z userem marc20, a nie z tobą.


User dammy najwyraźniej uważa, że prawdziwość tego co pisze zależy od tego do kogo kieruje swoje słowa.

CODE
Nie wiesz o co mu chodziło to nie pisz.


Nie życzę sobie tego tonu.



CODE
Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na

Psucie monety to zmniejszanie zawartości srebra w monetach. Napływ srebra zatem nie może za takie zjawisko odpowiadać, ekspercie od gospodarki nowożytnej.

CODE
Rewolucja cen to nagły skok cen spowodowany przez w większości przypadków te same przyczyny co inflację XV wieczną.


A co pisał dammy o przyczynach 2 miesiące temu (post nr 40). Najpierw post Napoleona

CODE
Jest faktem, że nastąpił kolosalny jak na tamte czasy napływ kruszców (gdzieś tak od drugiej połowy wieku, wcześniej trochę mniejszy). Wejście w obieg tyle srebra (przede wszystkim) musiało mieć wpływ na ceny. I to przede wszystkim w Zachodniej Europie, która została "nasycona" pieniądzem, podczas gdy w Europie wschodniej tego pieniądza wciąż było za mało by gospodarka towarowo-pieniężna mogła dominować.


I odpowiedź usera dammy

Ale my chyba zdajemy sobie sprawę skąd ta inflacja się wzięła. I dlatego nikt o srebrze z Nowego Świata nie pisał.

Dość zabawne prawdę mówiąc.

CODE
Dotyczyło to twojego ostatniego postu. Zignorowałeś je.


Cytat świadczący o tym, że ich nie ignoruję pochodził właśnie z mojego ostatniego postu. Czyli rozrywki ciąg dalszy.

CODE
Folwarki oparte na pracy najemnej to prawie całe Pomorze.


Najpierw user dammy usiłuje dowieść istotnego udziału folwarków opartych na pracy najemnej(cytat powyżej). Potem pisze takie coś:

CODE
w folwarkach przewaga pańszczyzny w zysku szlachcica nad czynszem jest bezdyskusyjna.


Skąd user dammy to wie, skoro wcześniej pisze, że istniały też folwarki oparte na pracy najemnej. Tego nie wyjaśnił. Ale zawsze można się posmiać.


CODE
Głównym obciążeniem może być czynsz. Toteż tak istotny jest areał folwarków i kmieci zobligowanych do pańszczyzny.


User dammy nie kuma, że do areału folwarków wlicza również te majątki, w których głównym świadczeniem i głównym źródłem dochodu był czynsz.

CODE
Tak czy inaczej wychodzi jasno, że dominacja pańszczyzny nad czynszem to ostatecznie II poł. XVI wieku.


Nic takiego nie wychodzi. Policz dobrze. Uwzględnij dane Wyczańskiego dotyczące wzrostu areału folwarków, oraz informację Topolskiego o wzroście ogólnego areału ziemi uprawnej.

CODE
W wielkich majątkach z tą dominacją pańszczyzny nad czynszem w pierwszej poł. XVI wieku mogło być różnie.


Nie było różnie skoro od Topolskiego wiemy, że udział dochodów z folwarku w połowie wieku już dominował nad czynszem. Zatem do przemiany doszło własnie w pierwszej połowie XVIw. Co do cytatu z Wyczańskiego to mówi on o dochodach wielkich właścicieli feudalnych. Wiadomo że w przypadku mniejszych posiadaczy ten udział był większy.

Jeszcze co do śmiechu, to jeszcze takie opowieści dziwnej treści w jednym z wcześniejszych postów mi się w oczy rzuciły:

Zjawisko poddaństwa to efekt tego, że z powodu mniejszej podaży pieniądza oparto się na wojsku szlacheckim,

user dammy nową historię tworzy

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 1/05/2018, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/05/2018, 14:50 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 1/05/2018, 17:59)
Pisałeś o rozpowszechnieniu pańszczyzny jako o procesie w XV i XVI w. Rozróżniasz chyba wieki XIII i XIV od XV i XVI?


Mam trochę czasu i mogę odpisać. Czy nie rozróżniasz pojęć procesu rozpowszechniania pańszczyzny od rozpowszechnienia pańszczyzny?

QUOTE
CODE
[i]TYlko że ty pisząc o inflacji jako rzekomym katalizatorze miałeś na myśli hiperinflację wywołaną napływem kruszcu z Ameryki, czyli tę z XVI, nie XV w.
[/i]

I twoja odpowiedź

[b]Nie, miałem na myśli inflację całą czyli od II poł. XV wieku do końca XVI wieku.[/b]

Co jest ściemą w żywe oczy, gdyż poproszony o udowodnienie swojej tezy (inflacja jako katalizator) zacząłeś podawać wyłącznie przykłady świadczące o rzekomym skokowym wzroście pańszczyzny w 2. poł XVI w, pisząc nawet że doszło do niego dopiero w czasach Batorego. (post nr 65 i kolejne) Innej inflacji niż ta określana mianem rewolucji cen wtedy nie było. Jasne jest zatem jaki okres i jaką inflację miałeś na myśli pisząc

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja. oraz

Ostatecznie inflacja z drugiej połowy XVI wieku wzmocniła ten trend na co szlachta odpowiedziała wzrostem obciążeń pańszczyźnianych na co wpływ miała tez mniejsza ilość pieniądza, którego wartość spadała.


Teraz już rozumiem w końcu o co ci chodzi. I ja już to przecież wyjaśniłem:
CODE
Proces rozpowszechniania pańszczyzny przypisywałem m.in inflacji (za Topolskim) natomiast przewagę pańszczyzny nad czynszem, dominację pańszczyzny w naszej części Europy przypisałem na drugą poł. XVI wieku.


CODE
XVI wieczna inflacja spowodowała dalszą ekspansję terytorialną folwarków kładąc kres przewagi obszarowej gospodarstw opartych na czynszu (II poł. XVI wieku)i skok obciążeń pańszczyźnianych w II poł. XVI wieku, który spowodował pogłębienie skutków dualizmu gospodarczego.


Jeszcze raz. Rozróżnij pojęcia procesu rozpowszechniania pańszczyzny, który zaczął się od XIV wieku od rozpowszechnienia pańszczyzny. Dominacja obszarowa rejonów o przewadze pańszczyzny nad czynszem to II poł. XVI wieku. Twoim problemem jest jeszcze coś. Jak piszę o inflacji tzn. że piszę o inflacji od XV wieku do I poł. XVII wieku. Bo to była jedna inflacja. Jak w końcu do ciebie to dotrze to zaczniesz rozumieć moje posty. Kiedy piszę wyraźnie o jaki okres chodzi to wtedy oczywiście wiadomo że chodzi o skok cen w takim i takim okresie. Przeczytaj sobie parę artykułów w necie o rewolucji cen czy inflacji. Przeczytaj np. to:
https://edoc.unibas.ch/61240/1/201803051344...9d3baaeff46.pdf

Zobaczysz, że inflację traktuje się tam jak całość, a rewolucję cenową jako skutek. Więc twój post:
QUOTE
Otóż w I poł. XVI wieku absolutnie nie da się rozdzielić inflacji sprzed napływu metali szlachetnych od spowodowanej przez napływ nich.
CODE
Otóż doskonale da się rozdzielić, skoro początek rewolucji cen jest datowany na +/- lata 20. XVI wieku, nie na wiek piętnasty. A może powiesz że inflacja z piętnastego wieku dotarła do nas dopiero w drugiej połowie następnego stulecia? laugh.gif


To popis całkowitej nieznajomości tematu. Ponieważ napływ kruszcu rozpoczął się w II poł. XV wieku ze środkowoeuropejskich i afrykańskich kopalń. I zupełnego braku zrozumienia co piszę. Weź przeczytaj pierwszy mój post który napisałem w tym topicu. A teraz dalej:

QUOTE
CODE
Nie wmówisz mi tutaj, że pisząc iż pańszczyzna u nas zaczęła się upowszechniać wraz z dotarciem do nas inflacji miałeś na myśli cokolwiek innego, niż rewolucja cen, która do nas dotarła do nas w II poł. XVI w. (cytat z Małowista, który sam przytoczyłeś). Rewolucja cen to zjawisko XVI- wieczne, nie XV wieczne. Zresztą z cytatu który sam przytoczyłeś wynika zupełnie coś innego, niż twierdzisz tu:

[I]W pierwszej połowie XVI wieku dominowały wciąż jeszcze przyczyny XV wieczne jak wzrost liczby ludności i nagły wzrost liczby mieszkańców miast.[/I]

gdy tymczasem cytat (skąd?) podaje tak

[I]Od początku XVI w. zaczyna napływać do Europy amerykań­skie, a wcześniej jeszcze afrykańskie złoto, a potem przede wszystkim masy srebra z Ameryki hiszpańskiej. Wywołany tym przewrót cen i drożyzna zboża występujące stopniowo na Zachodzie już w ciągu pierwszej połowy XVI. w[/I][/QUOTE]

Gdybyś miał pojęcie o czym piszesz byś wiedział, że istnieje kilka teorii dotyczących rewolucji cen. I nie ma tu żadnego znaczenia kiedy napływ kruszcu był, bo był zawsze, tylko czy był w danym czasie dominującym czynnikiem wpływającym na inflację.  Obie teorie jedna, którą ja podałem korzystając z Braudela i druga podana przez Małowista znajdziesz w artykule przeze mnie zalinkowanym. Ty nie masz zupełnie pojęcia o czym piszesz.

[QUOTE]Pierwsze z tych zdań padło w odpowiedzi do usera marc20, który napisał:

[code]Przywileje pańszczyźniane w Polsce też datują się generalnie przed [B]największą fazą napływu kruszcu.[/B]


kolejny cytat

CODE
Dopiero pod koniec XVI wieku w czasach Batorego wymiar pańszczyzny skoczył do góry


Oczywiste że nie mógł skoczyć do góry pod koniec XVI w. pod wpływem inflacji XV-wiecznej.

Przeprosisz za kłamstwo (i robienie sobie kpin z rozmówcy i czytelników) sam, czy moderacja ma ci w tym pomóc?


Ale się wesoło zrobiło. A teraz na spokojnie: rozróżnij pojęcia przywilejów pańszczyźnianych od skoku wymiaru pańszczyzny. I nie rozśmieszaj moderacji.

QUOTE
CODE
Wystarczy, że ja cię złapałem na dwóch kłamstwach.


Każde kolejne bezpodstawne twierdzenie o rzekomym przyłapaniu mnie na kłamstwie skończy się zgłoszeniem takiego postu moderacji.


Przepraszam. Złapałem cię na trzech. Przeprosiłem.

QUOTE
Proces rozpowszechniania pańszczyzny przypisywałem m.in inflacji (za Topolskim)

Topolski nie przypisywał rozpowszechnienia się pańszczyzny inflacji szesnastowiecznej

CODE
natomiast przewagę pańszczyzny nad czynszem, dominację pańszczyzny w naszej części Europy przypisałem na drugą poł. XVI wieku. Ostateczne rozpowszechnienie jej to II poł. XVI wieku.


Czyli sam przyznajesz, że nadal uważasz za jej rzekome rozpowszechnienie w tym czasie (rzekome, gdyż doszło do tego wcześniej) odpowiadała inflacja z szesnastego wieku, nie żadna wcześniejsza. Logiczne, że nie chodziło ci o żadną inflację piętnastowieczną, skoro mowa o drugiej połowie wieku szesnastego. Nie mogła być ona zatem wtedy żadnym katalizatorem. Kwestia zatem, nie czy kłamałeś, ale kiedy.


Czy ty nie rozróżniasz terminów "proces rozpowszechniania pańszczyzny" od rozpowszechnienia pańszczyzny? Inflacja była jedna.

QUOTE
CODE
Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na rozszerzenie się wideł cenowych w II poł. XVI wieku. Więc był katalizatorem przemian w II poł. XVI wieku w śr. Europie


Sam potwierdzasz, zatem jaka była twoja pierwotna teza. Sam potwierdzasz jednocześnie, że stwierdzenie

Nie, miałem na myśli inflację całą czyli od II poł. XV wieku do końca XVI wieku.

jest zwyczajnym kłamstwem.


Tak naplotłeś, że już nie wiadomo o co chodzi. Z tym pierwszym twierdzeniem się zgadzam, a w drugim to chodziło mi o cytowanie Topolskiego.

CODE
Nie życzę sobie tego tonu.ły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na

Psucie monety to zmniejszanie zawartości srebra w monetach. Napływ srebra zatem nie może za takie zjawisko odpowiadać, ekspercie od gospodarki nowożytnej.[/CODE]

Wiedziałem, że dasz się złapać. Celowo napisałem to zdanie żebyś popisał się swoją wiedzą. Chłopie napływ srebra w zachodniej Europie spowodowało potanienie srebra m.in. w Austrii i w państwach niemieckich. Ponieważ niektóre te państwa nie miały wielkich kopalń srebra (albo wcale)i większość srebra pochodziła z wymiany gdzie nie zawsze bilans handlowy był dodatni to mimo braku wzrostu podaży srebra (albo przy niewielkim wzroście) bito podobną ilość monet. Przy spadającej wartości srebra wartość monet spadała. Żeby to zrównoważyć zaczęto psuć monety. Dziś już nie mam czasu reszta postu jutro.

Ten post był edytowany przez dammy: 16/05/2018, 12:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 15/05/2018, 17:23 Quote Post

CODE
Czy nie rozróżniasz pojęć


User dammy przecież sam napisał

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja. po czym jeszcze stwierdził, że dopiero z Batorego wymiar pańszczyzny skoczył do góry, z czego jasno wynika, ze utożsamił proces rozpowszechniania z drugą poł XVI w.

CODE
Dominacja obszarowa rejonów o przewadze pańszczyzny nad czynszem to II poł. XVI wieku.


User dammy nie ma w tym miejscu racji. Tak rozumiana przewaga obszarowa wystąpiła wcześniej.

CODE
Jak piszę o inflacji tzn. że piszę o inflacji od XV wieku do I poł. XVII wieku.


User dammy twierdzi, że pisząc o inflacji miał na myśli m. in. inflację piętnastowieczną. Tylko jakimś dziwnym trafem wszystkie jego dowody na początki rozpowszechniania się pańszczyzny pod domniemanym wpływem inflacji dotyczą 2. poł XVI w. Na kilkakrotne zwrócenie uwagi, że Topolski pisał o inflacji wcześniejszej, niż szesnastowieczna, user dammy ani razu nie zająknął się, że przecież to jedno i to samo.

dowód na to że user dammy jednak utożsamia inflację (jej przyczyny) z napływem kruszcu z nowego świata a zatem że o żadnej inflacji XV - wiecznej mowy tutaj być nie może:

Ale my chyba zdajemy sobie sprawę skąd ta inflacja się wzięła. I dlatego nikt o srebrze z Nowego Świata nie pisał.

CODE
Przeczytaj sobie parę artykułów w necie o rewolucji cen czy inflacji.


Wszystko jasne, user dammy czerpie swoją wiedzę z artykułów w necie. Przy okazji, jak zwykle, hit: autorzy jakoś nie chcą się z userem dammym zgodzić ograniczając pojęcie rewolucji cen wyłącznie do XVI w. Nie bardzo potwierdzają również teorię "jednej inflacji"


This trend behavior, which appears to be across
the two regions, is not smooth but characterized by large shocks, that even lead
to sometimes deflationary episodes despite the positive trend inflation rate.


CODE
rozróżnij pojęcia przywilejów pańszczyźnianych od skoku wymiaru pańszczyzny.


User dammy mętnie się tłumaczy. Tym razem próbuje wmówić, że nie odróżniam jednego od drugiego. A przecież cytat jego wypowiedzi gdzie mowa o jednym i drugim nie ma na celu wykazania, że jedno i drugie to to samo, a wykazanie jego kłamstwa. Pisząc o rozpowszechnieniu pańszczyzny nie mógł mieć na myśli inflacji innej niż XVI wieczna, skoro sam napisał

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja. Poddaństwo i przywiązanie chłopa do ziemii nie jest automatycznie świadectwem powszechności pańszczyzny.

jakież to poddaństwo i przywiązanie do ziemi mógł mieć na myśli przed XV wiekiem...

CODE
Tak naplotłeś, że już nie wiadomo o co chodzi


User dammy najpierw wypiera się, jakoby pisząc o inflacji jako katalizatorze przemian gospodarczych miał na myśli wyłącznie inflację szesnastowieczną:

miałem na myśli inflację całą czyli od II poł. XV wieku do końca XVI wieku(w odpowiedzi na moje "TYlko że ty pisząc o inflacji jako rzekomym katalizatorze miałeś na myśli hiperinflację wywołaną napływem kruszcu z Ameryki, czyli tę z XVI, nie XV w.)

po czym stwierdza

Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na rozszerzenie się wideł cenowych w II poł. XVI wieku. Więc był katalizatorem przemian w II poł. XVI wieku w śr. Europie

CODE
Ponieważ niektóre te państwa nie miały wielkich kopalń srebra (albo wcale)i większość srebra pochodziła z wymiany gdzie nie zawsze bilans handlowy był dodatni to mimo braku wzrostu podaży srebra (albo przy niewielkim wzroście) bito podobną ilość monet. Przy spadającej wartości srebra wartość monet spadała. Żeby to zrównoważyć zaczęto psuć monety.


User dammy twierdzi, że napływ srebra (sic) powodował, iż bilans handlowy niektórych krajów był ujemny. W dodatku przeczy sam sobie najpierw pisząc

Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie

a potem

to mimo braku wzrostu podaży srebra (albo przy niewielkim wzroście) bito podobną ilość monet.

User dammy nadal nie rozumie pojęcia "psucie monety"

CODE
Przy spadającej wartości srebra wartość monet spadała. Żeby to zrównoważyć zaczęto psuć monety.


Jego zdaniem wartość monet od tego się podnosi...

CODE
Dziś już nie mam czasu reszta postu jutro.


Czekam niecierpliwie

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/05/2018, 8:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/05/2018, 14:05 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 15/05/2018, 18:23)
CODE
Czy nie rozróżniasz pojęć


User dammy nie odróżnia pojęć procesu rozpowszechniania pańszczyzny od rozpowszechnienia pańszczyzny, po czym mi przypisuje brak takiego rozróżnienia. A przecież sam napisał

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja. po czym jeszcze stwierdził, że dopiero z Batorego wymiar pańszczyzny skoczył do góry, z czego jasno wynika, ze utożsamił proces rozpowszechniania z drugą poł XVI w.


Inflacja do Polski dotarła już w XV wieku co wynika z wycytowanego przeze mnie Topolskiego. Skok pańszczyzny za Batorego nie świadczy o procesie rozpowszechniania pańszczyzny tylko o skoku obciążeń pańszczyźnianych. Co pokazuje że Pan Jarosław wciąż nie widzi różnicy między tymi terminami. Nie ma żadnego powodu by przypisywać wzrost cen z II poł. XVI wieku do procesu upowszechniania pańszczyzny.

CODE
Dominacja obszarowa rejonów o przewadze pańszczyzny nad czynszem to II poł. XVI wieku.


CODE
User dammy twierdzi, że pisząc o inflacji miał na myśli m. in. inflację piętnastowieczną. Tylko jakimś dziwnym trafem wszystkie jego dowody na początki rozpowszechniania się pańszczyzny pod domniemanym wpływem inflacji dotyczą 2. poł XVI w. Na kilkakrotne zwrócenie uwagi, że Topolski pisał o inflacji wcześniejszej, niż szesnastowieczna, user dammy ani razu nie zająknął się, że przecież to jedno i to samo.


Nie miałem zamiaru się zająknąć o inflacji czy XV wiecznej czy XVI wiecznej, bo to jedna inflacja. Pan Jarosław pisze nieprawdę, że wszystkie dowody powiązania inflacji pańszczyzną przytoczyłem z XVI wieku. Pisałem wyraźnie, że początki rozpowszechnienia pańszczyzny to XIV wiek, a dualizmu argarnego to XV wiek. Moje posty:

CODE
"W celu założenia osady na prawie niemieckim należało uzyskać od księcia zezwolenie lokacyjne razem z immunitetem, który umożliwiał panu nadawanie przyszłym, osadnikom szczególnych uprawnień. Po uzyskaniu zezwolenia lokacyjnego właściciel porozumiewał się z zasadźcą (organizatorem osady), któremu
wydawał dokument lokacyjny. Po upływie wolnizny osadnik był zobowiązany do składania feudałowi czynszu w pieniądzu i w naturze. Nie był on taki sam na terenie całego kraju. Oprócz czynszu osadnicy byli zobowiązani do innych świadczeń na rzecz pana, np. przed świętami, musieli obdarowywać feudała podarkami w postaci bydła, drobiu, miodu lub nabiału. Poza czynszem pieniężnym i w naturze osadnicy byli zobowiązani do pańszczyzny na rzecz pana. Każdy osadnik musiał pracować kilka dni rocznie na obszarze ziemi, który został przez pana wyłączony spod osadnictwa. Ten wyłączony teren, na którym pan prowadził własną gospodarkę, nazywał się folwarkiem i miał głównie na celu zaspokojenie potrzeb własnych dworu
pana feudalnego."

post nr 76

To była odp. na bezpośrednie utożsamienie rozwoju pańszczyzny z wprowadzeniem poddaństwa.

CODE
"Otóż w ostatnich wiekach średniowiecza w całej niemal Europie postępowało obniżanie się dochodów szlachty, a wzrastanie-korzystających z kontaktem z rynkiem-dochodów mieszczaństwa i chłopów. Przyczyną tego był przede wszystkim spadek realnej wartości chłopskich czynszów, a równocześnie wzrost potrzeb i wymagań kształtującego się renesansowego stylu życia."

post nr 70

To mój cytat z Topolskiego

CODE
Jakieś różnice są. Ja bym zwrócił uwagę na odchodzenie od systemu feudalnego na zasadzie hołdu, przysięgi-umów między seniorem i wasalem na rzecz aktów prawnych, które sankcjonowały ówczesną stratyfikację społeczną. Władcy, którzy dzięki większemu podażowi pieniądza posiadali więcej gotówki mieli silniejsza pozycję właśnie dzięki wojskom zaciężnym. Uniezależnili się od pospolitego ruszenia. Dzięki pieniądzom mieszczaństwo nigdy nie dało się tak sprowadzić do parteru jak na wschodzie gdyż na wojsko zaciężne trzeba było się zapożyczać i w interesie władców było pilnowanie interesu mieszczan. I to znalazło odzwierciedlenie w prawie. Nawet tam gdzie władza królewska była ograniczona. Na wschodzie gdzie pieniądza było mniej służba wojskowa szlachty wciąż była pokrywana mimo żołdu ze środków własnych, która zadbała o "swoje" interesy kosztem stanu trzeciego. Do tego doszła inflacja, która mimo, że wyższa na zachodzie dzięki dużej ilości pieniądza i dotkliwa nie zlikwidowała renty, a na wschodzie gdzie było mało pieniądza była na tyle odczuwalna, że doszło do upowszechnienia pańszczyzny. Ograniczenia miast kosztem szlachty (z jej interesami) w handlu (nie licząc wyjątków typu Gdańsk czy Toruń) i pańszczyzna zrobiło różnice.


post nr 23
To o początkach dualizmu. Nie da się ukryć, że akty prawne dotyczące szlachty (przywileje) zaczęto wydawać już w XIV wieku i robiono to w XV wieku.

CODE
Jakieś różnice są. Ja bym zwrócił uwagę na odchodzenie od systemu feudalnego na zasadzie hołdu, przysięgi-umów między seniorem i wasalem na rzecz aktów prawnych, które sankcjonowały ówczesną stratyfikację społeczną. Władcy, którzy dzięki większemu podażowi pieniądza posiadali więcej gotówki mieli silniejsza pozycję właśnie dzięki wojskom zaciężnym. Uniezależnili się od pospolitego ruszenia. Dzięki pieniądzom mieszczaństwo nigdy nie dało się tak sprowadzić do parteru jak na wschodzie gdyż na wojsko zaciężne trzeba było się zapożyczać i w interesie władców było pilnowanie interesu mieszczan. I to znalazło odzwierciedlenie w prawie. Nawet tam gdzie władza królewska była ograniczona. Na wschodzie gdzie pieniądza było mniej służba wojskowa szlachty wciąż była pokrywana mimo żołdu ze środków własnych, która zadbała o "swoje" interesy kosztem stanu trzeciego. Do tego doszła inflacja, która mimo, że wyższa na zachodzie dzięki dużej ilości pieniądza i dotkliwa nie zlikwidowała renty, a na wschodzie gdzie było mało pieniądza była na tyle odczuwalna, że doszło do upowszechnienia pańszczyzny. Ograniczenia miast kosztem szlachty (z jej interesami) w handlu (nie licząc wyjątków typu Gdańsk czy Toruń) i pańszczyzna zrobiło różnice.


QUOTE
CODE
Teza Małowista bardzo mi się podoba - rozwój pańszczyzny i w ogóle stosunków bezgotówkowych wynikał z osłabienia pieniądza i spadku rent szlacheckich - szlachta nie miała innych możliwości uratowania swoich kapitałów przed deprecjacją pieniądza.


Na pewno był to jeden z czynników, ale tam gdzie była wyższa podaż pieniądza jakoś te możliwości zarządzania majątkiem nie przechodząc całkowicie na rozliczenia bezgotówkowe z chłopstwem znalazła. Renta się utrzymała.

post nr 40

Małowist pisał o tym w kontekście też i XV wieku. To była odp. na post Carrantuhilla. Zanim z Panem Jarosławem wdałem się w nieprzyjemną dyskusję o różnicujących się gospodarkach europejskich, pisząc o genezie dualizmu miałem wyraźnie na myśli również wiek XV. Pisząc o początkach dualizmu miałem na myśli II poł. XVI wieku jak i to, że proces rozpowszechniania pańszczyzny wydatowałem na II poł. XVI wieku kiedy wyraźnie pisałem już o rozpowszechnieniu jej jako finale tego procesu.

CODE
dowód na to że user dammy jednak utożsamia inflację (jej przyczyny) z napływem kruszcu z nowego świata a zatem że o żadnej inflacji XV - wiecznej mowy tutaj być nie może:


To żaden dowód gdyż Napoleon7 wyraźnie odniósł się do II poł. XVI wieku i to była odp. na jego post. Tekst wyrwany z kontekstu.

CODE
Wszystko jasne, user dammy czerpie swoją wiedzę z artykułów w necie. Przy okazji, jak zwykle, hit: autorzy jakoś nie chcą się z userem dammym zgodzić ograniczając pojęcie rewolucji cen wyłącznie do XVI w. Nie bardzo potwierdzają również teorię "jednej inflacji"


To nie jest taka zwykła zwykła stronka tylko artykuł m.in. pracowników Uniwersytetu w Bazylei.

CODE
[i]This trend behavior, which appears to be across
the two regions, [b]is not smooth but characterized by large shocks[/b], that even lead
to sometimes deflationary episodes despite the positive trend inflation rate.[/i]


To, że inflacja przebiegała niejednolicie wszyscy wiedzą. O czym świadczy termin "the positive trend inflation rate"? Że było wiele inflacji?

CODE
User dammy nie zajrzał do zestawień cen, w pracy, do której sam linkuje....


Zajrzałem, zajrzałem. Chyba nikomu do głowy by nie przyszło, że inflacja przebiegająca prawie przez 200 lat przebiegała wszędzie w ten sam sposób. Niestety w artykule nie ma nic napisane o wielu inflacjach, tak jak nie pisali o nich Braudel czy Małowist i wielu innych, a niebytu nie mam zamiaru udowadniać.

QUOTE
CODE
rozróżnij pojęcia przywilejów pańszczyźnianych od skoku wymiaru pańszczyzny.


  Przecież cytat jego wypowiedzi gdzie mowa o jednym i drugim nie ma na celu wykazania, że jedno i drugie to to samo. Pisząc o rozpowszechnieniu pańszczyzny nie mógł mieć na myśli inflacji innej niż XVI wieczna, skoro sam napisał

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja. Poddaństwo i przywiązanie chłopa do ziemii nie jest automatycznie świadectwem powszechności pańszczyzny.

jakież to poddaństwo i przywiązanie do ziemi mógł mieć na myśli przed XV wiekiem...


A co ja napisałem: Poddaństwo i przywiązanie chłopa do ziemii nie jest automatycznie świadectwem powszechności pańszczyzny. Oznacza to tylko tyle, że w XV wieku trwał już proces rozpowszechniania pańszczyzny niemniej nie była ona powszechna. Inflacja do nas dotarła w XV wieku.

QUOTE
User dammy udaje że nie wie o co chodzi. Może trzeba jeszcze raz mu wytłumaczyć? Czemu nie. User dammy najpierw wypiera się, jakoby pisząc o inflacji jako katalizatorze przemian gospodarczych miał na myśli wyłącznie inflację szesnastowieczną:

miałem na myśli inflację całą czyli od II poł. XV wieku do końca XVI wieku(w odpowiedzi na moje "TYlko że ty pisząc o inflacji jako rzekomym katalizatorze miałeś na myśli hiperinflację wywołaną napływem kruszcu z Ameryki, czyli tę z XVI, nie XV w.)

po czym stwierdza

Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na rozszerzenie się wideł cenowych w II poł. XVI wieku. Więc był katalizatorem przemian w II poł. XVI wieku w śr. Europie


Nie mogłem mieć na myśli pisząc o inflacji inflacji XVI wiecznej gdyż dla mnie od początku oczywiste jest inflacja to okres od drugiej poł. XV wieku do I poł. XVII wieku. Co napisałem:

CODE
Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na rozszerzenie się wideł cenowych w II poł. XVI wieku. Więc był katalizatorem przemian w II poł. XVI wieku w śr. Europie (Co nie oznacza jeszcze, że wcześniej takich procesów nie było). Nie główną przyczyną.


Widzisz zwrot główna przyczyna?. Głównymi przyczynami procesów zachodzących w II poł. XVI wieku to poddaństwo i pańszczyzna. Proces rozpowszechniania pańszczyzny zgodnie z tezą Małowista i wszystkich innych jest rozciągnięty na XV i XVI wiek.

CODE
Chodzi o wpływ inflacji na Polskę II poł. XVI wieku. Skorelowałem ją z okresem odkryć geograficznych czyli inflację z całego XVI wieku, a nie inflację tylko z II poł. XVI wieku w Europie, która miała większy wpływ na to co się działo w Polsce pierwszej ćwierci XVII wieku niż w XVI. Inflacja z XV wieku i XVI tak się zlały, że nie da się ich oddzielić tylko kolejne przyczyny dochodziły bądź odchodziły.


Dotyczyło to spadku wartości srebra i wzrostu cen, a także pojawienia się nożyc cenowych.

CODE
Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie i na rozszerzenie się wideł cenowych w II poł. XVI wieku. Więc był katalizatorem przemian w II poł. XVI wieku w śr. Europie (Co nie oznacza jeszcze, że wcześniej takich procesów nie było). Nie główną przyczyną.


Masz tu w tym poście dokładnie napisane za co odpowiada napływ amerykańskich kruszców. Ale przyznaję. Popełniłem błąd logiczny.

QUOTE
CODE
Ponieważ niektóre te państwa nie miały wielkich kopalń srebra (albo wcale)i większość srebra pochodziła z wymiany gdzie nie zawsze bilans handlowy był dodatni to mimo braku wzrostu podaży srebra (albo przy niewielkim wzroście) bito podobną ilość monet. Przy spadającej wartości srebra wartość monet spadała. Żeby to zrównoważyć zaczęto psuć monety.


User dammy twierdzi, że napływ srebra (sic) powodował, iż bilans handlowy niektórych krajów był ujemny. W dodatku przeczy sam sobie najpierw pisząc

Nagły napływ srebra z Ameryki w głównej mierze odpowiada za psucie monety w śr. Europie

a potem

to mimo braku wzrostu podaży srebra (albo przy niewielkim wzroście) bito podobną ilość monet.

User dammy nadal nie rozumie pojęcia "psucie monety"

CODE
Przy spadającej wartości srebra wartość monet spadała. Żeby to zrównoważyć zaczęto psuć monety.


Jego zdaniem wartość monet od tego się podnosi...


Ten cały wątek to jakaś masakra. Czy Pan Jarosław nic naprawdę nie rozumie? Spadek wartości srebra towarzyszył wzrostowi cen. Gdzie podobno napisałem, że
"User dammy twierdzi, że napływ srebra (sic) [I]powodował, iż bilans handlowy niektórych krajów [/I]był ujemny'?

Czas start. Przy spadającej wartości srebra i rosnących cenach (bo taki był dłuższy trend) nie dało się utrzymać zawartości kruszcu w monetach. Zapasy kruszcu w niektórych państwach niemieckich czy Austrii były uzależnione głównie od wpływów z podatków w pieniądzu, a na te miał wpływ też bilans handlowy, który nie zawsze był dodatni. Jasne jest, że jeśli będziemy wybijać ciągle podobną ilość bilonu o takiej samej zawartości srebra to tak naprawdę będziemy go wybijać o coraz niższej wartości realnej. Wybicie zepsutej monety w większej ilości daje zysk w postaci tego, że rośnie nam ilość pieniądza o wartości nominalnej, która przez jakiś czas jest wyższa niż wartość realna monety. Ponadto jeśli zapotrzebowanie na pieniądz jest z powodu inflacji coraz wyższe, a zapasów srebra jakoś niewiele przybywa to co nam zostaje? I ten niemiecki syf trafił do nas.

CODE
Nic takiego nie wychodzi. Policz dobrze. Uwzględnij dane Wyczańskiego dotyczące wzrostu areału folwarków, oraz informację Topolskiego o wzroście ogólnego areału ziemi uprawnej.


No to liczymy. Wzrost areału folwarków w XVI to wg Wyczańskiego max 18%. W poł. XVI stosunek folwarków i pól kmiecych wynosił wg Jezierskiego i Wyczańskiego 40%na 60%. Topolski uznaje, że wartość graniczna dla folwarków to max 25% areału. Wśród folwarków szlacheckich istnieją też folwarki oparte o pracę najemną. Wzrost areału powierzchni uprawnej niewiele nam daje, gdyż areał rósł nie tylko dzięki folwarkom. Czyli w I poł. folwarki zajmują ok. 20%, a w II poł. 25% gruntów uprawnych. Przy czym są to wartości maksymalne.
W pierwszym przypadku wyliczamy, że 50% terenów to tereny folwarczne i kmiece w których chłopi pracują na folwarkach. Tylko odliczyć należy folwarki oparte na pracy najemnej (głównie na Pomorzu) i zapewne niektóre wielkie posiadłości magnackie. I co nam wychodzi? Co do drugiej poł. XVI wieku nikt się nie kłócił.

CODE
Po pierwsze prawdopodobnie chodzi ci o wzrost pańszczyzny w drugiej połowie stulecia. Po drugie nie neguję że taki wzrost miał miejsce. Cały czas piszę o tempie tego wzrostu, a co dla ciebie jest najwyraźniej za trudne. Po trzecie fragment mojej wypowiedzi którą cytujesz dotyczy twojej wzmianki o tym co pisał Rusiński, a pisał on wyłącznie o Wielkopolsce. Stąd też zarzut


Panie Jarosławie. Pan zanegował sam wzrost obciążeń pańszczyźnianych w tym czasie, a nie skok w II poł. XVI. Naprawdę trzeba przypomnieć posty:
QUOTE
Dodatkowo, jeżeli weźmiemy pod uwagę co pisze Jezierski o wzroście wymiaru pańszczyzny do średnio 3 dni z łana w połowie stulecia, to okazuje się, że w ciągu drugiej poł XVI w. jej wymiar w zasadzie się nie zwiększył.


A teraz co napisał naprawdę Jezierski:
"(...) poł. XVI wieku wzrosła ona do 3 dni tygodniowo, a w poł. XVII do 4-5 dni."
Andrzej Jezierski "Historia Gospodarcza Polski" str. 44

Nie można za pomocą Jezierskiego wykluczyć wzrostu obciążeń pańszczyźnianych w II poł. XVI wieku jak ty to zrobiłeś. A wszystko dosłownie przeczy tej tezie.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/05/2018, 8:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 16/05/2018, 16:04 Quote Post

CODE
Inflacja do Polski dotarła już w XV wieku co wynika z wycytowanego przeze mnie Topolskiego


User dammy dokumentnie pogubił się już w tym co cytował:

Od początku XVI w. zaczyna napływać do Europy amerykań­skie, a wcześniej jeszcze afrykańskie złoto, a potem przede wszystkim masy srebra z Ameryki hiszpańskiej. Wywołany tym przewrót cen i drożyzna zboża występujące stopniowo na Zachodzie już w ciągu pierwszej połowy XVI. w. — po odkryciu kopalń w Potosi, nabierają charakteru kataklizmu. Wtedy w drugiej połowie stulecia procesy te ogarniają także Europę Wschodnią."Wschód a Zachód Europy w XIII-XVI wieku" Marian Małowist str. 296, cytat z postu nr 97.

CODE
Skok pańszczyzny za Batorego nie świadczy o procesie rozpowszechniania pańszczyzny tylko o skoku obciążeń pańszczyźnianych. Co pokazuje że Pan Jarosław wciąż nie widzi różnicy między tymi terminami.


User dammy twierdzi że wzrost obciążeń pańszczyźnianych nie ma nic wwspólnego z rozpowszechnianiem pańszczyzny. A przecież jako dowód początku rozpowszechniania się pańszczyzny pod wpływem inflacji podał właśnie wzrost obciążeń pańszczyźnianych

Dopiero pod koniec XVI wieku w czasach Batorego wymiar pańszczyzny skoczył do góry, a na przełomie XVI i XVII do 2-4 dni w tygodniu i wiązał się z inflacją pieniądza. Wtedy pańszczyzna stała się dominującą powinnością chłopa wobec pana. (post nr 65)

W powiązaniu z powyższym cytatem stwierdzenie

CODE
Pan Jarosław o czym napiszę poniżej. Nie miałem zamiaru się zająknąć o inflacji czy XV wiecznej czy XVI wiecznej, bo to jedna inflacja.


User dammy twierdzi, że nie odpowiedział na zarzut, iż miesza ze sobą dwie inflacje, ponieważ była tylko jedna inflacja, i dlatego nic o tym nie napisał(sic!)

CODE
To mój cytat z Topolskiego


User dammy posługiwał się cytatem z Topolskiego, gdzie mowa o spadku wartości czynszów w późnym średniowieczu, w celu udowodnienia, że spadek taki nastąpił dopiero w 2 poł. XVI w.

CODE
Nie da się ukryć, że akty prawne dotyczące szlachty (przywileje) zaczęto wydawać już w XIV wieku i robiono to w XV wieku.


User dammy dostrzegł jakieś przywileje pańszczyźniane już w XIV w. A przecież sam napisał że należał odróżnić pańszczyznę średniowieczną od tej późniejszej, nowożytnej

W żadnym wypadku. Pańszczyzna była dość powszechna w monarchiach patrymonialnych wczesnego średniowiecza. Folwarki w Polsce oparte o rentę odrobkową znamy od XIII wieku. Poddaństwo chłopa w Polsce rozpoczynają Statuty Piotrkowskie z 1496 roku kiedy dominował czynsz nad pańszczyzną (i z nią współwystępował) i nawet prawo z 1520 roku nic w tym nie zmieniło.

CODE
pisząc o genezie dualizmu miałem wyraźnie na myśli również wiek XV. To jest naj większe kłamstwo jakiego Pan Jarosław się dopuścił zarzucając mi, że pisząc o początkach dualizmu miałem na myśli II poł. XVI wieku


User dammy zarzuca mi kłamstwo. A przecież wyraźnie zostało napisane:

pisząc o inflacji jako rzekomym katalizatorze miałeś na myśli hiperinflację wywołaną napływem kruszcu z Ameryki, czyli tę z XVI, nie XV w. (katalizatorze, a nie początkach)

CODE
To żaden dowód gdyż Napoleon7 wyraźnie odniósł się do II poł. XVI wieku


User dammy twierdzi, iż jego post, w którym utożsamia przyczyny inflacji z napływem kruszcu z Ameryki nie przeczy temu, iż pisząc o inflacji miał na myśli również inflację XV wieczną. Zaś Napoleon w swojej wypowiedzi nie odniósł się wyraźnie do II poł. XVI wieku.

CODE
To, że inflacja przebiegała niejednolicie wszyscy wiedzą. O czym świadczy termin "the positive trend inflation rate"? Że było wiele inflacji?


W jednym okresie czasu może być kilka epizodów inflacyjnych i deflacyjnych, zaś stopa inflacja dla całego okresu może być dodatnia.

CODE
Poddaństwo i przywiązanie chłopa do ziemii nie jest automatycznie świadectwem powszechności pańszczyzny. Oznacza to tylko tyle, że w XV wieku trwał już proces rozpowszechniania pańszczyzny


Warto przytoczyć cały cytat:

Owszem, tylko pańszczyzna zaczęła się rozpowszechniać w momencie, gdy do Europy Środkowo-wschodniej zaczęła docierać inflacja.


zaś jak już było pokazane ten początek rozpowszechniania został przez usera powiązany z inflacją za czasów Batorego

CODE
Inflacja do nas dotarła w XV wieku.


User dammy twierdzi że inflacja będąca katalizatorem rozpowszechnienia pańszczyzny dotarła do nas w XV w., oraz że inflacja będąca katalizatorem rozpowszechnienia pańszczyzny dotarła do nas w XVI w.

CODE
Nie mogłem mieć na myśli pisząc o inflacji inflacji XVI wiecznej gdyż dla mnie od początku oczywiste jest inflacja to okres od drugiej poł. XV


User dammy twierdzi, iż pisząc o napływie kruszcu z Ameryki miał na myśli inflację XV -wieczną ...

związki między podażą, inflacją, a gwałtownym wzrostem pańszczyzny w II poł. XVI roku są dla mnie oczywiste.

Jakaż to inflacja miałaby mieć oczywisty związek z rzekomo gwałtownym wzrostem obciążeń pańszczyźnianych w drugiej połowie XVI w.

CODE
Widzisz zwrot główna przyczyna?. Głównymi przyczynami procesów zachodzących w II poł. XVI wieku to poddaństwo i pańszczyzna.


User dammy twierdzi, że głównymi przyczynami procesów polegających na rozpowszechnianiu się poddaństwa i pańszczyzny były poddaństwo i pańszczyzna.

CODE
Proces rozpowszechniania pańszczyzny zgodnie z tezą Małowista i wszystkich innych jest rozciągnięty na XV i XVI wiek.


User dammy uważa, że zdania "pańszczyzna zaczęła rozpowszechniać się za Batorego" oraz "pańszczyzna rozpowszechniała się od XV w." nie są ze sobą sprzeczne.

CODE
Ale przyznaję. Popełniłem błąd logiczny.


User dammy nadal nie rozumie na czym polega jego "błąd".

CODE
Spadek wartości srebra towarzyszył wzrostowi cen.


Co oznacza pojęcie "psucie monety"??

CODE
Gdzie podobno napisałem, że
"User dammy twierdzi, że napływ srebra (sic) [I]powodował, iż bilans handlowy niektórych krajów [/I]był ujemny'?


User dammy nadal nie uświadamia sobie logicznych konsekwencji tego co sam napisał.

CODE
Jasne jest, że jeśli będziemy wybijać ciągle podobną ilość bilonu o takiej samej zawartości srebra


User dammy twierdzi, że psucie monety polega na tym, że ilość srebra w wybijanych monetach się nie zmienia.

CODE
. Ponadto jeśli zapotrzebowanie na pieniądz jest z powodu inflacji coraz wyższe, a zapasów srebra jakoś niewiele przybywa


User dammy twierdzi, że ceny wywołane napływem kruszcu mogą rosnąć, zaś kruszcu może nie przybywać (sic!)

CODE
Wzrost areału folwarków w XVI to wg Wyczańskiego max 18%. W poł. XVI stosunek folwarków i pól kmiecych wynosił wg Jezierskiego i Wyczańskiego 40%na 60%. Topolski uznaje, że wartość graniczna dla folwarków to max 25% areału. Wśród folwarków szlacheckich istnieją też folwarki oparte o pracę najemną. Wzrost areału powierzchni uprawnej niewiele nam daje, gdyż areał rósł nie tylko dzięki folwarkom. Czyli w I poł. folwarki zajmują ok. 20%, a w II poł. 25% gruntów uprawnych. Przy czym są to wartości maksymalne.


User dammy sądzi, że da się poprawnie policzyć udział folwarków w całym areale ziemi uprawnej, nie uwzględniając faktu że ogół areału również wzrastał. User dammy nie odróżnia wzrostu areału folwarków od wzrostu udziału areaału tych folwarków w całym areale ziemi uprawnej.

Czynsz jeszcze długo pozostał najważniejszą formą zysku szlachcica z gospodarstw chłopskich.

Nie potrzeba rozróżniać folwarków na najmne i pańszczyźniane, wystarczy policzyć je razem.

CODE
Pan zanegował sam wzrost obciążeń pańszczyźnianych w tym czasie, a nie skok w II poł. XVI.


User dammy twierdzi, że zanegowałem (ponoć) wzrost obciążeń pańszczyźnianych w w II poł. XVI. Na dowód przytacza mój cytat, w którym piszę, że nie neguję, że taki wzrost miał miejsce.
CODE
A teraz co napisał naprawdę Jezierski:
"(...) poł. XVI wieku wzrosła ona do 3 dni tygodniowo, a w poł. XVII do 4-5 dni."
Andrzej Jezierski "Historia Gospodarcza Polski" str. 44

Nie można za pomocą Jezierskiego wykluczyć wzrostu obciążeń pańszczyźnianych w II poł. XVI wieku jak ty to zrobiłeś. A wszystko dosłownie przeczy tej tezie.


User dammy twierdzi, że cytat mówiący o wzroście w poł XVII w. dowodzi wzrostu w 2 poł XVI w. elefant.gif. Dodatkowo user dammy zmanipulował moją wypowiedź. W całości brzmi ona tak:

CODE
Z tej stronki również nie wynika, że do przełomu XVI/XVII w. główną formą świadczeń był czynsz. Notabene z tego co jest tam napisane:

Pańszczyzna tygodniowa średnio ( bo w różnego typu dobrach i w określonym czasie) miała wymiar na początku wieku 1 - 2 dni a w końcu wieku 2 - 4 dni z łanu ziemi chłopskiej

nie wynika że wymiar pańszczyzny skoczył dopiero wtedy. "w końcu" to nie to samo co "od końca". Dodatkowo, jeżeli weźmiemy pod uwagę co pisze Jezierski o wzroście wymiaru pańszczyzny do średnio 3 dni z łana w połowie stulecia, to okazuje się, że w ciągu drugiej poł XVI w. jej wymiar w zasadzie się nie zwiększył.


Dodatkowo, czyli jeżeli zestawimy dane ze strony internetowej, oraz to co napisał Jezierski, przy czym nigdzie kategorycznie nie twierdziłem, że te dane na pewno pokrywają się z rzeczywistością.

W kwestii rzekomo jednej inflacji:

https://www.economics.utoronto.ca/munro5/PRICERV2.htm

Tabela nr 3. Composite Price Indices of Flanders, Brabant, England, Spain (Castile)

Pierwszy epizod inflacyjny przypada na lata od 1476/1480 (Flandria, Brabancja) do najpóźniej 1490. Kolejna fala inflacji rozpoczyna się najwcześniej w 1511-1515(Brabancja), najpóźniej w 1521-1525 (Kastylia). Nie ma mowy o jednej inflacji tam, gdzie przerwa pomiędzy kolejnymi falami inflacyjnymi trwała dłużej niż pierwszy z wymienionych okresów inflacji. Kompletnie nieprawdziwe jest zatem twierdzenie, że inflacja XV i szesnastowieczna tak się ze sobą zlały, że się ich rozróżnić nie da. Bez większych problemów się da, wystarczy zajrzeć do ogólnodostępnych danych.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/05/2018, 7:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.543
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/05/2018, 17:55 Quote Post

Uzytkownicy dammy i Pan_Jaroslaw:
od dluzszego czasu produkujecie posty ktore oprocz ich gigantycznej dlugosci zawieraja takze najrozniejsze docinki osobiste/personalne.
Nie interesuje mnie dlugosc drukowanych postow - choc z wlasnego doswiadczenia wiem, ze posty giganty nie znajduja amatorow na tym Forum.
Natomiast z postu na post ich autorzy zaczynaja podnosic element agresywnosci w stosunku co do oponenta.
Sugeruje wyeliminowanie tego elementu z dalszej dyskusji.
Watek bedzie monitorowany i jesli ktorykolwiek z dyskutantow ponownie uzyje jakiegokolwiek agresywnego/osobistego zwrotu to rozumiem, ze sugestia zostala zignorowana. Takie zachowanie bedzie kosztowne, szczegolnie zas w odniesieniu do uzytkownika ktorego rejestr ostrzezen nie jest pusty.
Bylby to pozalowania godny rezultat - bo oprocz tendencji do pyskowki, dyskutanci reprezentuja spora wiedze w poruszanym temacie.
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.140
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 16/05/2018, 18:31 Quote Post

Moja propozycja: niech dammy i Pan Jarosław podadzą w kilku zwięzłych punktach swoje tezy odnośnie dualizmu, a następnie porównamy w czym się one ze sobą zgadzają a w czym nie i dlaczego.

Bo mam wrażenie,że nie tylko czytelnicy tematu ale i sami rozmówcy zaczynają się w tym gubić co i kto powiedział x postów temu...

Ten post był edytowany przez marc20: 16/05/2018, 18:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 16/05/2018, 19:02 Quote Post

Moja główna teza jest taka że inflacja z XVI w. nie była żadnym katalizatorem jeśli chodzi o zróżnicowanie gospodarek wschodniej i zachodniej Europy. Czas przełomu to tak naprawdę okres wędrówki ludów. Goci z kultury czerniachowskiej nie odstawali pod jakimkolwiek względem od mieszkających dalej na Zachód Swebów czy Alemanów. Dopiero podczas OWL się to zmieniło. Jakkolwiek granic pomiędzy bardziej i mniej rozwiniętą częścią Europy nie wyznaczać, granica będzie w przybliżeniu odpowiadać wschodniemu zasięgowi państwa Franków. Rozwój gospodarki towarowo-pieniężnej to kolejny etap tego zróżnicowania, konsekwencja poprzednich etapów. Już za czasów Hanzy ze wschodu Europy wywożono głównie produkty rolne i leśne, importowano zaś rzemieślnicze.

Nie da się też wykazać, że w drugiej połowie XVI wieku obciążenia pańszczyźniane rosły jakoś szczególnie szybciej niż wcześniej, a nawet jeśli - że stało się tak dlatego, że szlachta z desperacji, widząc, że jej dochody z czynszów spadają, podnosiła wymiar pańszczyzny. Zakładanie i powiększanie folwarków wymaga inwestycji, a wątpliwe żeby zubożałą szlachtę było na to stać. Inflacja, a zatem wzrost cen m.in. zboża stanowiła raczej zachętę, aby maksymalizować dochody z tego źródła, niż stwarzała w tym względzie jakąś konieczność.

CODE
sami rozmówcy zaczynają się w tym gubić co i kto powiedział x postów temu...


Ja nie mam z tym problemu. Trudno jednak nie reagować, kiedy dyskutant pisze rzeczy ewidentnie ze sobą sprzeczne, wypiera się tego co sam napisał, itd. Niestety najwyraźniej wykazywanie kosmicznych wręcz sprzeczności w tym co pisze dyskutant nie jest tu mile widziane.


Pan Jarosław zawsze ma rację.
Moderator N_S

(Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: Dzisiaj, 15:03)



Falszowanie wpisu Moderatora
to powazna sprawa.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/05/2018, 20:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
MAXIMUS13
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 103.387

Waldemar Szarata
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/05/2018, 10:14 Quote Post

Proszę Państwa, tak czytam posty i zaczynam się zastanawiać czy nie gubicie się. Za bardzo odeszliście od tematu, a wrzucanie informacji z nie do końca poważnych źródeł (mam tu na myśli część linków które kierują do Onetu, Wp czy Interii) nie na miejscu.

Pozdrawiam wszystkich forumowiczów



mam tu na myśli część linków które kierują do Onetu, Wp czy Interii
Sprecyzujmy: prosze podac numery postow w ktorych uzyte sa linki do Onetu, WP,Interii.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/05/2018, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/05/2018, 11:43 Quote Post

CODE
Małowist pisał o tym w kontekście też i XV wieku. To była odp. na post Carrantuhilla. Zanim z Panem Jarosławem wdałem się w nieprzyjemną dyskusję o różnicujących się gospodarkach europejskich, pisząc o genezie dualizmu miałem wyraźnie na myśli również wiek XV. Pisząc o początkach dualizmu miałem na myśli II poł. XVI wieku jak i to, że proces rozpowszechniania pańszczyzny wydatowałem na II poł. XVI wieku kiedy wyraźnie pisałem już o rozpowszechnieniu jej jako finale tego procesu.


Nie wiem co się stało, że taki post napisałem. Powinno być: "pisząc o początkach dualizmu miałem na myśli II poł. XV wieku jak i to, że rozpowszechnienie pańszczyzny wydatowałem na II poł. XVI wieku kiedy wyraźnie pisałem..." co wynika wyraźnie z pierwszej części tekstu. Pewnie to zrobiłem z emocji.

Pan Jarosław
CODE
Nie da się też wykazać, że w drugiej połowie XVI wieku obciążenia pańszczyźniane rosły jakoś szczególnie szybciej niż wcześniej, a nawet jeśli - że stało się tak dlatego, że szlachta z desperacji, widząc, że jej dochody z czynszów spadają, podnosiła wymiar pańszczyzny. Zakładanie i powiększanie folwarków wymaga inwestycji, a wątpliwe żeby zubożałą szlachtę było na to stać. Inflacja, a zatem wzrost cen m.in. zboża stanowiła raczej zachętę, aby maksymalizować dochody z tego źródła, niż stwarzała w tym względzie jakąś konieczność.


Podałem już tyle cytatów dotyczących skoku pańszczyzny w II poł. XVI wieku i nie doczekałem się żadnej porządnej odpowiedzi. Podane zostały dane liczbowe i nic. Czarne jest białe, a białe jest czarne. Pisanie o tym, że źródła są zbyt fragmentaryczne nie jest w porządku gdyż na tych samych źródłach swoje dane wyrażane w procentach oparli Topolski i Wyczański i jakoś te wyliczenia kiedy pasowały mojemu rozmówcy nie budziły sprzeciwu. Gorzej było kiedy przestały.

Średnie wyliczenie wysokości obciążeń pańszczyźnianych na całą I poł. XVI wg Wyczańskiego wieku to 1,71 dnia. Biorąc pod uwagą co piszą Rusiński, Wyczański i Jezierski (Rusiński pisze o wysokości pańszczyzny pod koniec XV wieku trwającej średnio 1 dzień lub więcej tygodniowo, Jezierski 1-2 dni, a Wyczański pisząc o ustawie z 1520 roku nadmienia, że to była zmiana określenia pańszczyzny na tygodniową, a nie skok) można w ciemno przyjąć, że wys. obciążeń pańszczyźnianych na pocz. XVI wieku wynosi co najmniej 1 dzień. Wysokość pańszczyzny w całej II poł. XVI wieku to średnio 3,03 dnia przy czym w przykładach folwarków podanych przez Wyczańskiego i Rusińskiego (ta sama tabelka była i w publikacji Wyczańskiego jak i artykule Rusińskiego)z lat 90-tych XVI wieku dominują te o 5-dniowej pańszczyźnie. I do tego dochodzi upowszechnianie w całej Koronie pańszczyzny dwojgiem. Przy tylu argumentach (również liczbowych) jeśli czytam, że skoku pańszczyzny w II poł. XVI wieku nie da się udowodnić to rzeczywiście dyskusja traci sens.
xxxxxxxxx

Jeśli chodzi o pojęcie katalizatora. Skoro już w XVI wieku pańszczyzna była częstym zjawiskiem, a poddaństwo obejmowało większość chłopstwa w Koronie, Czechach czy Siedmiogrodzie i były one głównymi przyczynami przemian gospodarczych, ale nie jedynymi. Do tego dochodziły coraz większe rozdrobnienie gospodarstw szlacheckich, stosunkowo wysoka liczba ludności miejskiej w Czechach i na Śląsku, powiązania z handlem bałtyckim (nożyce cenowe) Korony i początek rozwoju branży winiarskiej w Siedmiogrodzie. Co do Siedmiogrodu trzeba pamiętać, że aż do 1570 broku był to obszar permanentnego zamieszania. Jednak do połowy XVI wieku rozwijały się one względnie podobnie. Dopiero w II poł. XVI wieku ich drogi się rozeszły. Inflacja gdyby była główną przyczyną zmian w II poł. XVI wieku rozwój tych krain przebiegał by pewnie podobnie, a była tylko katalizatorem-przyspieszaczem i wzmacniaczem tendencji. W Koronie ze względu na opłacalność eksportu zboża i różnice w wzroście cen między cenami na produkty rolne i przemysłowe doszło do ciągłego wzrostu obciążeń pańszczyźnianych i uprawy zbóż jako dominującego źródła zysku. W Czechach i na Śląsku nie mających powiązań z handlem bałtyckim doszło do zahamowania wzrostu pańszczyzny do średnio 3 dni. Szlachta przyciśnięta przez inflację oprócz uprawy zbóż zaczęła zajmować się produkcją roślin przemysłowych na potrzeby miast i hodowlą ryb w stawach (ta tendencja w pewnym stopniu dotyczy też Korony). Ponieważ ceny na zboże nie kształtowały się tak korzystnie było to bardziej opłacalne i tyle. Te tendencje były widoczne już wcześniej. To samo w Siedmiogrodzie. Początki branży winiarskiej były wcześniej niż w II poł. XVI wieku. Uspokojenie sytuacji polityczne pozwoliło szlachcie tamtejszej na reakcje na skutki rewolucji cen. I tam w przeciwieństwie do Korony wzrost obciążeń pańszczyźnianych został w pewnym momencie przystopowany. Presja inflacyjna i dużo mniej korzystne kształtowanie się cen na zboże spowodowało, że zamiast ciągłego dokładania chłopu skoncentrowano się na eksporcie wina i przepędzaniu bydła i owiec (tak było częściowo i u nas w Wielkopolsce i na Rusi). I znów te trendy były widoczne wcześniej, ale na początku historia przebiegała podobnie jak w Koronie. Upowszechnianie pańszczyzny przy czym akurat w Siedmiogrodzie cała masa terenów nie była ją objęta, poddaństwo, wzrost obciążeń pańszczyźnianych. Do czasu. Inne były warunki i finał był inny. Długotrwała inflacja (czy poprzez presję czy kształtowanie cen) w każdym w tych trzech przypadków wzmacniała wcześniejsze tendencje. Pańszczyzna oczywiście nie była korzystnym rozwiązaniem dla samodzielności i inicjatywy chłopów co najbardziej odbiło się po wyniszczających wojnach w XVII wieku. Moim zdaniem początek dualizmu argarnego to oczywiście XV wiek, a pierwsze symptomy pewnie były wcześniej, ale w I poł. XVI jeszcze Europa Środkowa nie pozwoliła sobie Zachodowi uciec. Zgodnie z tym co piszą Małowist i Rusiński tracenie dystansu do Zachodu rozpoczęło się w II poł. XVI wieku.

Kończę swój udział w dyskusji w tym topicu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 17/05/2018, 13:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 17/05/2018, 14:02 Quote Post

CODE
Podałem już tyle cytatów dotyczących skoku pańszczyzny w II poł. XVI wieku i nie doczekałem się żadnej porządnej odpowiedzi.


Tyle razy napisałem, że nie neguję faktu wzrostu obciążeń pańszczyźnianych w drugiej połowie stulecia, i nie doczekałem się porządnej odpowiedzi. Trudno żebym taki wzrost negował, skoro moja teza jest taka, skoro ten wzrost trwał przez cały XVI w. Przypominam,ze mój Szanowny Dyskutant (tak chyba jest kulturalnie) napisał, że

CODE
Dopiero pod koniec XVI wieku w czasach Batorego wymiar pańszczyzny skoczył do góry


I z tym cały czas polemizowałem. Co do wideł cenowych w tym czasie to część badaczy sądzi, że się w tym czasie one zmniejszyły.

 
User is offline  PMMini Profile Post #104

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej