| |
|
|
 Wojsko polskie w XIV-XV wieku
| |
|
|
|
|
Dzięki, informacje o proporcji rycerzy kopijników i giermków kopijników będą przydatne.
Ale jak sądzę chorągwie rodowe miały na ogół lepiej wyposażonych zbrojnych niż chorągwie ziemskie?
Jeśli chodzi o kuszników i kopijników to aż takiej historyczności raczej nie da się w tej grze osiągnąć.
Chodzi o to, że w jednej jednostce nie mogą być konni kusznicy i rycerze kopijnicy, jak to było w rzeczywistości. Mechanika gry raczej nie umożliwia takiej sytuacji w której część ludzi danej jednostki ma atak z dystansu (strzelcy), a inni go nie mają (kopijnicy). Co najwyżej jednostka konnych kuszników może szarżować na nieprzyjaciela i jednocześnie w biegu strzelać z kusz, a po dopadnięciu jego szeregowych przejść do walki na broń białą.
Każda jednostka może mieć dwa rodzaje ataków (np. "drzewcowy" + "sieczny", "strzelczy" + "obuchowy", itp.) ale wydaje mi się, że nie można już wprowadzić takiego zróżnicowania w ramach jednej jednostki, np. kopijnicy i strzelcy w tym samym oddziale.
Dlatego musi być oddzielna jednostka strzelców i oddzielna rycerzy-kopijników.
Co najwyżej gracz chcący sobie odwzorować realia może np. w bitwie użyć 5 jednostek kopijników i 10 strzelców (każda po 80 konnych).
Zresztą to będzie normą bo strzelców będzie łatwiej "zaciągać" niż ciężkozbrojnych kopijników i będą dostępni w większych ilościach.
QUOTE Chorągwie zaciężne powinny być nieco sprawniejsze i lepiej wyposażone w zbroje i pancerze od pozostałych
A chorągwie zaciężne były często spotykane w XIV wieku? Sądziłem, że dopiero w wieku XV.
To byli zaciężni krajowi czy raczej najemnicy zagraniczni?
QUOTE wołoskie możesz sobie podarować, nie słyszałem by w owym czasie występowały w polskiej armii.
Z tego co wiem osadnictwo wołoskie (w sensie: ludności wołoskiej) w Polsce (głównie na Rusi Czerwonej i Ziemi Lubelskiej) to już właśnie XIV wiek, chociaż lokacje na prawie wołoskim pojawiły się bodajże dopiero w wieku XV. Osadnikom tym nadawano niejednokrotnie ziemię na prawie rycerskim a później także przywileje rycerstwa polskiego. Dlatego też mieli obowiązek służby wojskowej w ramach expeditio generalis i innych rodzajów mobilizacji wojska. A że walczyli raczej przy pomocy swojego rodzimego, tradycyjnego oręża (np. łuków refleksyjnych), to warto ich wyodrębnić od zwykłego rycerstwa polskiego, mimo że najpewniej w rzeczywistości służyli razem z nim w tych samych chorągwiach. A tak mogli być uzbrojeni (+ konie oczywiście):
http://i40.tinypic.com/jj78qv.jpg
http://i39.tinypic.com/20js60n.jpg
http://i40.tinypic.com/muzgx5.jpg
http://i42.tinypic.com/2444dww.jpg
Przy czym to będzie jednostka regionalna występująca tylko tam gdzie przybywali osadnicy wołoscy.
Wiadomo, że chorągwie jazdy wołoskiej z XVI i XVII wieku to już inna bajka. W XV i XIV wieku nie służyli oni na pewno w osobnych chorągwiach, ale nadania ziemi na prawie rycerskim dla osadników wołoskich były. Jeśli ktoś mógłby to potwierdzić lub zaprzeczyć, byłoby fajnie. 
=================================================
Nie pamiętam teraz w jakiej książce czytałem o tych Wołochach w Polsce w XIV / XV wieku. Ale pewne informacje podaje też wikipedia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82osi_w_Polsce
Ten post był edytowany przez Domen: 29/05/2011, 21:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale jak sądzę chorągwie rodowe miały na ogół lepiej wyposażonych zbrojnych niż chorągwie ziemskie?
Nie widzę powodu by tak było.
Co do zaciężnych-byli i tacy i tacy.Myślę że pomocna będzie książka:
http://www.odk.pl/choragwie-polskie-pod-gr...ldem-,1669.html
Miło też by było gdyby atak kopiami dla kopijników był odstępny tylko w 1-2 szarżach.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 29/05/2011, 21:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie widzę powodu by tak było.
Nie było tak, że w chorągwiach rodowych służyli bardziej zamożni rycerze i giermkowie mający zamożniejszych panów?
QUOTE Co do zaciężnych-byli i tacy i tacy.Myślę że pomocna będzie książka:
No tak, co nieco zaciężnych, głównie z Czech, było po naszej stronie pod Grunwaldem (np. chorągiew św. Jerzego).
Zdaje się, że kiedyś informacje z tej książki widziałem dostępne online (albo to były opisy chorągwi z Banderia Prutenorum?).
Tylko że zaciężni (o ile nie byli to "zaciężni krajowi"), to właściwie prawie to samo co najemnicy (w angielskim nawet nie mają osobnego słowa na "zaciężni", tylko jedno określenie - mercenaries, co zwykle się tłumaczy jako "najemnicy").
A najemnicy będą w grze dostępni dla każdej nacji, nie trzeba więc specjalnie robić jednostki zaciężnych czeskich rycerzy dla Polski.
Ten post był edytowany przez Domen: 29/05/2011, 21:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 29/05/2011, 22:47) QUOTE Nie widzę powodu by tak było.
Nie było tak że w chorągwiach rodowych służyli bardziej zamożni rycerze i giermkowie mający zamożniejszych panów?
Nie, były to po prostu jednostki wystawiane przez któryś z liczniejszych rodów,a pewnie do tego dochodzili inni wojownicy, wymieniona książka wymienia także chorągwie rodowe,dostępna jest także na chomiku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A chorągwie prywatne, np. biskupie? Zbrojni tych chorągwi czymś się wyróżniali?
Co do uzbrojenia ochronnego:
QUOTE rycerza w zbroi(mniej lub bardziej pełnej, niektórzy w pancerzach)
To prawda ale chyba piszesz o epoce Grunwaldu, a pamiętaj że ten Mod zaczyna się ok. roku 1300 (kończy się ok. 1400).
Sam początek XIV wieku to jeszcze dominacja pancerza (kolczuga, płaty), osłon płytowych praktycznie nie było. Dopiero nieco później pojawiły się osłony płytowe (najpierw nóg), chyba pod koniec XIV wieku pełna płytówka.
Przynajmniej tak czytałem m.in. u Nadolskiego, Bogackiego i Leszka Kajzera (o Małopolsce).
Będzie to w grze odwzorowane, tzn. od samego początku nie będzie rycerzy w zbrojach płytowych.
PS:
Płatów chyba nawet nie było ok. roku 1300 - pojawiły się bodajże w pierwszej ćwierci XIV wieku?  Muszę zerknąć do książek.
Z drugiej strony podobna do płatów brygantyna była znana już od wieku XII.
QUOTE Miło też by było gdyby atak kopiami dla kopijników był odstępny tylko w 1-2 szarżach.
Zobaczymy co da się zrobić. Może można ustawić coś podobnego do limitu strzał / oszczepów z kopiami.
Ale 1 - 2 to chyba mało? Taka np. husaria w XVII wieku miała z reguły zapas kopii na kilka szarż, nawet do 10.
==================================================
BTW:
"Polski ceglany fort" z naszego Moda - jestem ciekaw czy poznajecie jaki zamek posłużył za wzór?:
Tak wygląda na mapie (tutaj akurat w posiadaniu Szkocji ale to szczegół  ):
W kontekście tego:
Zastanawiam się jaki zamek / gród mógłby posłużyć za wzór dla fortów "kamiennego" i "drewniano-ziemnego"
Najlepiej, żeby było to coś "typowego". Np. "typowy" kamienny czy kamienno-ceglany zamek kazimierzowski (jura krakowsko-częstochowska), etc.
Przy czym nie powinien to być zbyt duży zamek (ale też nie zbyt mały) - bo to będą tylko "forty" (a nie "osady" - duże zamki typu Malbork będą występowały jako "osady", podobnie jak miasta). Bo w Medievalu są dwa rodzaje osad - miasta i zamki. A oprócz tego forty które można budować dowolnie na mapie. Tutaj będą aż trzy rodzaje fortów (kamień, cegła, drewno) a historyczne zamki będą fortami stałymi (nie będą znikały po opuszczeniu przez wojsko jak to jest w "podstawce" gry).
Jestem też otwarty na propozycje zamków jakie mogłyby posłużyć za wzór fortów krzyżackich.
Ten post był edytowany przez Domen: 29/05/2011, 23:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Taka np. husaria w XVII wieku miała z reguły zapas kopii na kilka szarż, nawet do 10.
Miała na wozach.
Nie natrafiłem jednak na żadne źródło które by potwierdziło użycie z boju więcej niż jednego kompletu kopii.
Dlatego np. pod Twerem po złamaniu jazdy husarze nie mieli czym potkać się na piechotę.
Warto by jeszcze zrobić to tak by w zależności od uszykowania się i sposobu zderzenia się oddziałów kruszono mniej lub więcej kopij.
Mam też pomysły dotyczące urealnienia statystyk zabijalności tak by odpowiadały mniej więcej realnym.
Co prawda dotyczą raczej czasów kiedy powszechnie stosowano broń palną-ale to można odnieść do łuków nieco obniżając ich skuteczność w porównaniu do broni palnej.
QUOTE To prawda ale chyba piszesz o epoce Grunwaldu, a pamiętaj że ten Mod zaczyna się ok. roku 1300 (kończy się ok. 1400).
Zgadza się
QUOTE Sam początek XIV wieku to jeszcze dominacja pancerza (kolczuga, płaty), osłon płytowych praktycznie nie było. Dopiero nieco później pojawiły się osłony płytowe (najpierw nóg), chyba pod koniec XIV wieku pełna płytówka.
Przynajmniej tak czytałem m.in. u Nadolskiego, Bogackiego i Leszka Kajzera (o Małopolsce).
Będzie to w grze odwzorowane, tzn. od samego początku nie będzie rycerzy w zbrojach płytowych.
Myślę że w tej kwestii można zaufać ww panom.
Gorzej z taborem-tu Nadolski przyjmuje statystyczną ilość pojazdów z II WŚ-masakra.
Świetnie by było gdyby można było zmieniać jednostki zamiast zaciągać na nowo po udoskonaleniu grodu.
Teraz w medievalu jak masz rycerzy to nie możesz ich później zamienić na lepszych pancernych tylko musisz zaciągać na nowo, lepiej by było jakby jednostkę konną można zamienić na lepszą dokupując jej uzbrojenie, podobnie pieszą.
Milicja miejska z kolei powinna być bezpłatna a jej liczebność najlepiej ściśle powiązać z zaludnieniem miasta(tak jest w empire tw).
Co do konnych strzelców i kopijników to z podaje książki wynika że 1 kopijnik wypadał średnio na 1 strzelca, tego bym się trzymał przy powoływaniu pospolitego ruszenia, a także zaciąganiu zaciężnych czy najemników.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 30/05/2011, 0:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie natrafiłem jednak na żadne źródło które by potwierdziło użycie z boju więcej niż jednego kompletu kopii.
Dlatego np. pod Twerem po złamaniu jazdy husarze nie mieli czym potkać się na piechotę.
Zdaje się, że w czasie bitwy wracano po kopie i dopiero wtedy ponawiano szarże. Tak np. pod Kłuszynem chorągwie szarżowały wielokrotnie (niektóre 10-cio czy 8-io) a część z nich, choć zdecydowana mniejszość, zachowała kopie do samego końca bitwy.
Z drugiej strony nie cała chorągiew kruszy kopie w jednej szarży, tak jak piszesz.
Można by w tej sprawie zajrzeć do książek Radka Sikory albo zapytać go na tym forum.
Tenże pan Sikora np. w "Z dziejów husarii" na str. 33 pisze:
"(...) kopia to broń jednorazowego użytku i w bitwie pojedynczy husarz mógł skruszyć wiele jej egzemplarzy. Na przykład pod Kłuszynem w 1610 r., wiele rot husarskich szarżowało po 10 razy na przeciwnika. Nic więc dziwnego, że w pewnym momencie zabrakło kopii i szarże trzeba było przeprowadzać tylko z pałaszami w dłoniach."
Wytłuszczony fragment wskazywałby na to, że jednak wracano po nowe kopie.
Nie wiem czy tak samo sprawa wyglądała w średniowieczu.
QUOTE Mam też pomysły dotyczące urealnienia statystyk zabijalności tak by odpowiadały mniej więcej realnym.
Wszystkie pomysły mile widziane! Modyfikując tą grę można ingerować w wiele statystyk jednostek:
- punkty życia jednostki
- wartość ataku i bonus do ataku z szarży
- wartość skuteczności w przebijaniu zbroi
- wartość obrony, na którą składają się:
* pancerz/zbroja
* umiejętności obronne
* tarcza
- bonus (i jego wartość) do skuteczności przeciwko kawalerii
- morale (dyscyplina i wyszkolenie)
I pewnie jeszcze inne, o których nie wiem.
Np. wartości morale z tego co wiem są od 1 (chłopi) do 11 (jednostki elitarne).
QUOTE Świetnie by było gdyby można było zmieniać jednostki zamiast zaciągać na nowo po udoskonaleniu grodu.
Teraz w medievalu jak masz rycerzy to nie możesz ich później zamienić na lepszych pancernych tylko musisz zaciągać na nowo, lepiej by było jakby jednostkę konną można zamienić na lepszą dokupując jej uzbrojenie, podobnie pieszą.
Jest możliwość ulepszenia uzbrojenia ochronnego / zaczepnego jednostki.
Po takim ulepszeniu jednostka zmienia też wygląd na mapie bitewnej. Może wkleję skany.
Edit:
Proszę tutaj Spear Militia polska - po prawej bez ulepszeń, po lewej ulepszone uzbrojenie i ochronne i zaczepne:
[attachmentid=14395]
Dosyć skromne ale zmiany widać.
Przy czym chyba nie wszystkie jednostki zmieniają wygląd po ulepszeniach.
QUOTE Milicja miejska z kolei powinna być bezpłatna a jej liczebność najlepiej ściśle powiązać z zaludnieniem miasta(tak jest w empire tw).
W Medievalu II utrzymanie milicji jest bezpłatne (do pewnego pułapu - w zależności od wielkości miasta wzrasta ilość utrzymywanych bezpłatnie jednostek) o ile siedzi w mieście. Jeśli wychodzi "w pole" to za każdą turę spędzoną przez taką milicję poza miastem trzeba już płacić.
Swoją drogą - w Empire TW też jest milicja miejska?!
W Empire nie grałem ale wydaje mi się to dziwne.
Ten post był edytowany przez Domen: 30/05/2011, 1:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zdaje się, że w czasie bitwy wracano po kopie i dopiero wtedy ponawiano szarże. Tak np. pod Kłuszynem chorągwie szarżowały wielokrotnie (niektóre 10-cio czy 8-io) a część z nich, choć zdecydowana mniejszość, zachowała kopie do samego końca bitwy.
Tak się składa że pod Kłuszynem nasza armia była uszykowana bardzo głęboko(5 rzutów) i to odwodowe chorągwie zachowały kopie bo nie szarżowały(właściwie tylko jedna-Kazanowskiego)
Ale niech Radek sam się tłumaczy . 
W każdym razie nie znam żadnego źródła które by potwierdzało owo cofanie się po kopie.
Mój pomysł wygląda tak by w pierwszej szarży kopie kruszyły tylko 2 pierwsze szeregi: pierwszy cały, drugi w połowie, i to tylko tam gdzie natrafiły na wroga(w końcu nie zawsze cały front chorągwi zdążył dopaść wroga.
No i żeby taki atak czołowy na oddział lekki kopii nie mający zawsze kończył się przełamaniem po kilkunastu sekundach, zaś na ciężki który już skruszył kopie żeby zwykle też był skuteczny ale nie tak szybko-powidzmy po minucie.
O statystykach zabijalności to już jutro-muszę je poszukać.
Czy w razie większej pomocy mogę liczyć na udział w zyskach ?
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 30/05/2011, 0:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakby jakieś zyski przypadkiem się trafiły to pewnie. Ale jak na razie to projekt raczej "hobbystyczny".
Heh, na pewno będą "zyski pozafinansowe" typu satysfakcja z możliwości pogrania.
Ten post był edytowany przez Domen: 30/05/2011, 1:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 30/05/2011, 1:56) Jakby jakieś zyski przypadkiem się trafiły to pewnie. Ale jak na razie to projekt raczej "hobbystyczny".
To chociaż tego moda za darmo.
Stara wersja wkórza mnie, za szybko ludzie padają.
No i jeszcze myślę o paru innych udoskonaleniach-np. jazda związana całkowicie walką czołową i dodatkowo zaatakowana od tyłu lub skrzydła zawsze musi rzucać się do ucieczki jeśli tego ataku dokona oddział konny co najmniej równy połowie zaatakowanych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To chociaż tego moda za darmo.
To na pewno. Zresztą jeśli byśmy go nie udostępniali za darmo to byłyby zyski.
QUOTE Stara wersja wkórza mnie, za szybko ludzie padają.
A w Rome TW grałeś? Tam to naprawdę szybko padają...
Ten post był edytowany przez Domen: 30/05/2011, 1:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 30/05/2011, 2:06) QUOTE To chociaż tego moda za darmo.
To na pewno. Zresztą jeśli byśmy go nie udostępniali za darmo to byłyby zyski. QUOTE Stara wersja wkórza mnie, za szybko ludzie padają.
A w Rome TW grałeś? Tam to naprawdę szybko padają...
Grałem
Za szybko mi padali więc przestałem grać.
Teraz tylko medieval II
No ale ten mod ma urealniać chyba ?
Statystyki które mam już przetestowałem i mniej więcej wielkość strat powinna być do przyjęcia-dobrze dowodząc mógłbyś przejść cały kraj z tymi samymi jednostkami bez uzupełniania ich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fragment ze statutów Kazimierza Wielkiego głosi, że duchowni (clerici) posiadający dobra ojczyste dziedziczne (bona patrimonialia) też byli zobowiązani do służby wojskowej osobiście (!), pod karą konfiskaty tych dóbr w razie niestawiennictwa:
"Ponieważ nikt nie może być prawa swego pozbawiony i ponieważ wielu duchownych w królestwie naszym, dzierżąc dobra rodzinne, zwykło się usuwać od obowiązku służby wojennej winnej nam i królestwu na wyprawach pod płaszczykiem przynależności do kleru, postanawiamy, że duchowni tacy, jakiegokolwiek by byli stanu, winni albo ruszać z nami osobiście na każdą wyprawę wedle jakości ich dóbr, albo też dobra te winni przekazać najbliższym swoim braciom świeckim. Jeśliby zaś ani jednego, ani drugiego uczynić się nie starali, dobra ich jakiekolwiek postanawiamy na zawsze przyłączyć do Królestwa naszego."
Zastanawia mnie, jak mogli być uzbrojeni i wyposażeni tacy zmobilizowani na wojnę duchowni?
Nie odbiegali od standardowego uzbrojenia rycerstwa? A może czymś się różnili?
I jeszcze pytanie jak sprawnie taki duchowny mógł władać bronią... I jaką.
================================================
Może ćoś jak krzyżaccy Duchowni z dodatku Kingdoms Teutonic?: 
http://www.gry-online.pl/S024.asp?ID=729&PART=110
Ten post był edytowany przez Domen: 25/03/2012, 23:31
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/05/2011, 21:13
