|
|
Wlocznicy..., ... czyli, jak to z nimi bylo?
|
|
|
|
Mam pare pytan (kolejne z serii moich pytan ), w sprawie Wlocznikow. A mianowicie: - Do kiedy uzywano Wlocznikow (Wojownikow uzbrojonych we Wlocznie) na szersza skale, na polach bitew? - Kiedy i gdzie miala miejsce najwieksza bitwa z udzialem Wlocznikow? - Czy w starozytnym Rzymie, byli uzywani Wlocznicy? - Na jaka maksymalnie odleglosc, mogl "cisnac" wlocznia, sredniowieczny/starozytny wlocznik? - Czy byla to "celna" i zabojcza bron? - Kiedy Wlocznicy zaczeli zanikac z pol bitew? - Czy Wlocznicy byli uzbrojeni "tylko" we Wlocznie? Czy mieli jeszcze jakas poboczna bron? Jezeli tak, to jaka? Jaka byla najpopularniejsza? - Czy kiedykolwiek Wlocznikow uzywano, na naprawde na duza skale? Jesli tak, to w jakich armiach? - Czy mieli oni kiedykolwiek znaczacy wplyw na wyniki bitew? - Ile sztuk (tak okolo) Wloczni, zabieral ze soba taki standardowy Wlocznik, na bitwe?
Z gory dziekuje za wszelkie odpowiedzi. Jak zapewno zauwazyliscie, to kolejny temat z serii tematow mojego autorstwa (wczesniej bylo o Procy, i po troszku o Kuszach itp.), mam w planach robic wiecej takich tematow, gdyz mam nadzieje, ze posluza wielu gosciom i uzytkownikom tego forum. Powieksza wiedze wszystkich na temat wielu, wspanialnych Broni, ktore zmienialy bieg historii. Z gory, Bog zaplac .
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie z serii jak szybko jedzie samochód.
A ogólnie to włócznia to broń, która ma "na sumieniu" chyba największą liczbę ofiar w historii, używana przez chyba wszystkie możliwe ludzkie kultury, czy to do polowania czy na wojnie.
QUOTE Czy w starozytnym Rzymie, byli uzywani Wlocznicy
Aż do 3 wieku p.n.e rzymianie walczyli w stylu "grekopodobnym" włóczniami. Potem włócznie ostały się w rękach triarii, których oddziały przestały istnieć po reformach Mariusza.
Przy czym przez cały "klasyczny okres" Rzymskiej Armii włócznie w formie pillum do rzucania była jak najbardziej używana. Okres schyłku cesarstwa to powrót do włóczni jako głównej broni.
QUOTE Czy kiedykolwiek Wlocznikow uzywano, na naprawde na duza skale? Jesli tak, to w jakich armiach?
Tak, tak, tak. I jeszcze tak. Była to absolutnie podstawowa broń wszelkich ludów aż do końca średniowiecza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzekłbym raczej że to pytanie z serii "omów w pięciu zdaniach bitwę pod Gettysburgiem"
QUOTE Powieksza wiedze wszystkich na temat wielu, wspanialnych Broni, ktore zmienialy bieg historii
Nie odbierz tego źle, ale powiększysz swoją wiedzę czytając książki na ten temat. Twoje pytanie jest moim zdaniem zbyt ogólne i nie sposób na nie odpowiedzieć na łamach forum. Proponuję zawężenie.
Podstawowa sprawa Włócznia to broń drzewcowa, służąca do walki wręcz. Do miotania na odległość służy oszczep. Można oczywiście spotkać się z określeniami "włócznia do rzucania" (czasami zresztą włócznia istotnie mogła służyć do obu celów - kłucia i miotania), ale jest to niepotrzebne rozmywanie terminologii. Włócznią zadaje się ciosy, oszczepem rzuca. Takiego podziału trzyma się większość znanych mi publikacji o starożytnym uzbrojeniu.
QUOTE Aż do 3 wieku p.n.e rzymianie walczyli w stylu "grekopodobnym" włóczniami. Potem włócznie ostały się w rękach triarii, których oddziały przestały istnieć po reformach Mariusza.
Rozwinięcie tej kwestii to temat na artykuł. Krótko mówiąc nie wiemy jak długo Rzymianie walczyli w szyku falangi (w rozumieniu armii o strukturze z czasów Serviusa Tulliusa). Przejście na jakąś formę szyku manipularnego musiało jednak nastąpić najpóźniej ok. 340 roku p.n.e. (wojna z Latynami)
QUOTE pillum
pilum - jedno "l"
QUOTE Okres schyłku cesarstwa to powrót do włóczni jako głównej broni.
Jakieś dowody na poparcie?
QUOTE Tak, tak, tak. I jeszcze tak. Była to absolutnie podstawowa broń wszelkich ludów aż do końca średniowiecza.
Myślę że warto by się zdecydować czym jest włócznia, bo sądząc z tych tekstów podpada pod tą kategorię każda broń złożona z drzewca i grotu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lanciarius @ 10/06/2009, 22:39) pilum - jedno "l"
Nie wiem skąd wziąłem dwa "L"
QUOTE Jakieś dowody na poparcie?
Dowodów jako takich nie mam, wierzę w to co przeczytałem, choćby tu, być może zbyt bezkrytycznie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dowodów jako takich nie mam, wierzę w to co przeczytałem, choćby tu, być może zbyt bezkrytycznie.
Informacje na tej stronie nie są błędne, tylko siłą rzeczy bardzo skrótowe. Armia rzymska w III-VI wieku używała, podobnie jak w I-II w. dużej ilości różnego rodzju broni drzewcowej i miotanej, tak więc generalizowanie o "powrocie do włóczni" niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE - Do kiedy uzywano Wlocznikow (Wojownikow uzbrojonych we Wlocznie) na szersza skale, na polach bitew? Pikinierów na pewno w XVII wieku.
QUOTE - Kiedy i gdzie miala miejsce najwieksza bitwa z udzialem Wlocznikow? Rafia? Ipsos?
QUOTE - Czy w starozytnym Rzymie, byli uzywani Wlocznicy? Byli. W ciężkozbrojnej piechocie masowo do Mariusza, potem wartownicy napewno mieli, oddziały pomocnicze i tak do III w ne, gdy to wraca włócznia do szerszego użycia przez ciężką piechotę.
QUOTE - Na jaka maksymalnie odleglosc, mogl "cisnac" wlocznia, sredniowieczny/starozytny wlocznik? Z założenia włócznią się walczy bezpośrednio, a nie rzuca. DO tego jest oszczep.
QUOTE - Czy byla to "celna" i zabojcza bron? Broń używana tak długo musiała mieć swoje plusy
QUOTE - Kiedy Wlocznicy zaczeli zanikac z pol bitew? Gdy zaczęła dominować broń palna.
QUOTE - Czy Wlocznicy byli uzbrojeni "tylko" we Wlocznie? Czy mieli jeszcze jakas poboczna bron? W zależności od epoki, armii itd mogły to być oszczepy, noże, miecze, sztylety itp
QUOTE - Ile sztuk (tak okolo) Wloczni, zabieral ze soba taki standardowy Wlocznik, na bitwe? Na przedstawieniach z Italii z IV w pne i wcześniejszych mamy wojownijków z 2 włóczniami, jednak interpretuje się, że jedna to oszczep. Dwoma nie da się walczyć
|
|
|
|
|
|
|
|
Lekko uzupełnię powyższa wypowiedź.
QUOTE Do kiedy uzywano Wlocznikow (Wojownikow uzbrojonych we Wlocznie) na szersza skale, na polach bitew? Do pierwszej połowy XVIII wieku. Najdłużej w Europie chyba Rosjanie- ale mogę się mylić.
QUOTE Kiedy Wlocznicy zaczeli zanikac z pol bitew? Od kiedy wymyślono i spopularyzowano bagnet tulejowy, który pozwolił stosować karabin skałkowy bezpośrednio po wystrzeleniu jako krótką włócznię.
Ten post był edytowany przez MikoQba: 22/06/2009, 16:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Do połowy XVIII wieku.
Pika to nie włócznia. Podobnie jak włócznia to nie to samo co oszczep.
Dwuręczna broń drzewcowa o długim drzewcu i małym, prostym grocie, używana przez piechotę europejską w XV-XVIII wieku to pika. Terminu włócznia w odniesieniu do niej się nie używa.
QUOTE Najdłużej w Europie chyba Rosjanie-ale mogę się mylić
I rzeczywiście się mylisz: Piki zniknęły z uzbrojenia piechoty państw europejskich już w pierwszym ćwierćwieczu XVIIIw.
Francja – 1703 Anglia – 1704 Niderlandy – 1708 Rosja - 1720
John Childs: Warfare in the Seventeenth Century, s. 153-154 Fighting Techniques of the Early Modern World AD1500-1763, s. 43-44
|
|
|
|
|
|
|
|
Pika to wydłużona włócznia. Nie jest to rodzaj broni skrajnie różny jak włócznia i oszczep. Sarissa macedońska mimo że jest piką jest też określana jako długa włócznią. Piką i włócznią można walczyć tak samo. Inna natomiast jest skuteczność w określonym szyku i sytuacji. I grot nie jest tu żadnym wyznacznikiem, bo groty pik szwajcarskich z XV wieku miały około metra(razem z okuciem). http://i3.iofferphoto.com/img/item/105/702...Gr5Avrgy5rY.jpg Z drugiej strony nierzadkie były włócznie których grot łącznie z tuleją miał zaledwie 20 cm. Dla ustalenia porządku, wszystko od 4 m długości można nazwać piką, a poniżej włócznią. Jednak nie forsuj poglądu ze pika i włócznia to ze sobą w ogóle nie mają nic wspólnego. Bo jak by się uprzeć i w głupie dyskusje wchodzić to krótkie ozdobne piki podoficerskie używane powszechnie w armiach europejskich w wieku XVIII a nawet na początku XIX wieku można śmiało nazwać włócznią, a w historiografii na ogół nazywa się je pikami. http://sedina.pl/artyk/zalaczniki/hehenio/...nfriedeberg.jpg http://www.93rdhighlanders.com/sgt.jpg Wspomnę też jednym zdaniem o krótkich pikach marynarskich- boarding pikes(też czemu nie włócznia) używanych w różnych flotach w pierwszej a nawet w drugiej połowie XIX wieku. http://i31.photobucket.com/albums/c355/Can...pg?t=1245685886 http://ageofsail.files.wordpress.com/2009/05/pike-team.jpg Więc potyczki słowne typu- różnica pomiędzy kawalerią a jazdą można dla dobra tematu sobie darować.
QUOTE I rzeczywiście się mylisz: Z prezentowanych przez ciebie dat wynika że się jednak nie mylę i rzeczywiście ostatni w XVIII wieku zrobili to Rosjanie. Choć gdzieś w internecie znalazłem że jeszcze kilka lat puźniej zlikwidowano ostatecznie oddziały pikinierów w armii szwedzkiej ale nie mogę tego zweryfikować. Tak więc pierwsza połowa XVIII wieku to faktyczny koniec piki i włóczni jako jednej z broni uderzeniowych w armiach lądowych Europy.
P.S. Choć zauwazyłem teraz że cytując fragmenty tekstu odnosisz się do innych rzeczy(?) więc pewnie chodziło Ci że napisałem do połowy. Gwoli wyjaśnienia zgubiłem słowo pierwszej, dziękuję za zwrócenie uwagi jeśli to było twoją intencją. Już edytuje swój powyższy post.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najdłużej to oddziały uzbrojone w broń drzewcową utrzymano w królestwie Neapolu-oddział gwardii spontonierów do roku ok 1799
|
|
|
|
|
|
|
|
Na dobrą sprawę to strażnicy Tower mają je do dziś. Chodzi o piechotę liniową.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli zaliczać piki do włóczni, to pik używali również w bitwach powstańcy kościuszkowscy, choć pewnie na mniejszą skalę niż kosy.
|
|
|
|
|
|
|
|
W 1799 roku można było ich ostratecznie uzyc w linii, a strażników w Tower raczej nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kiedy jazda tudzież kawaleria przestała używać pik tudzież włóczni?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A kiedy jazda tudzież kawaleria przestała używać pik tudzież włóczni? Pik to chyba nigdy nie używała, chyba, że w jakimś akcie desperacji. A z broni drzewcowej to lance zdaje się, że używali jeszcze Anglicy pod Omdurmanem, II wojna światowa to nie moja działka, więc nie wiem jak to podczas kampanii wrześniowej ostatecznie było. Tylko, że późne lance trudno nazwać bronią drzewcową, bo były w całości z metalu.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|