|
|
Największe oblężenia
|
|
|
|
Może już ktoś o tym napisał, a może nie
Numancja jest "wielka" nie tylko dla tego, że jej zdobycie miało ogromne znaczenie dla dalszych dziejów Półwyspu Iberyjskiego. Jest to przede wszystkim wydarzenie przełomowe w dziejach armii rzymskiej. Fakt, że Rzymianie potrzebowali ponad roku na zdobycie wcale niewielkiego miasta uzmysłowił wszystkim ogrom kryzysu. Oto stara, republikańska armia stanęła na krawędzi katastrofy. Oblężenie Numancji stało się niejako katalizatorem działań, zmierzających w stronę odnowy armii, przede wszystkim reform braci Grakchów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodzę się Ironsidzie. Ale, nieukrywając Rzymianie w zasadzie, blokowali a nie oblegali tę twierdzę. Zdobywając ją, ostatecznie głodem. Czyli, w porównaniu do oblężenia Kartaginy, mamy kryzys, w rzymskiej sztuce oblężniczej i nie mamy ukazanego rzymskiego kunsztu zdobywania miast. Z którego, tak przecież byli znani. Ale za, to dali pokaz ich sztuki fortyfikacyjnej, budując obozy i umocnienia wokół twierdzy. Która zostanie, powtórzona dopiero za Cezara i jego oblężenia Alezji w 52 p.n.e. - gdzie występuje, w większym wymiarze.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Damian W.) Numancję 134-133 p.n.e. (chociaż, że było to raczej "głodowa" blokada niż "normalne" oblężenie), która doprowadziła do tego, że Rzym zaczął systematycznie zdobywać Hiszpanię Wg mojej wiedzy zdobycie Numancji ukończyło ten proces - przynajmniej jeśli chodzi o lata 201-133. Powstania jeszcze jakieś tam później miały miejsce, ale resztę podbił dopiero August pod koniec I w pne.
QUOTE oraz Nowej Kartaginy 207 p.n.e. w 210 r
|
|
|
|
|
|
|
|
Może masz, rację Sargonie. Ale nie będę, się sprzeczał. Ale uważam, że proces "pełnego" podboju i romanizacji nie zakończył sie, jednak na Numancji. Ale, stanowiła ona jego początek. Do którego, "szczęśliwego" końca jeszcze, trochę brakowało. Dziękuję bardzo Sargonie, za poprawienie mojej, "gafy" rocznej (dobrze, że tylko o trzy lata, a nie o trzydzieści ).
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisałeś o systematycznym zdobywaniu, nie o pełnym podboju i romanizacji, ale niewazne. Zgodzę się, że w latach 201-133 mało było w działaniach Rzymian systematyczności, a jeszcze mniej kompetentności, za to dużo kompromitacji . Jeśli Numancja stanowiła początek (ale nie początek pełnego podboju i romanizacji, bo przecież sam napisałeś, ze nie zakończył się na Numancji - jak rozumiem skoro nie zakończył sie na Numancji, to zaczął się wcześniej i zgoda) to w takim razie czego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ups, przepraszam trochę się, zagmatwałem w swoich rozważaniach. Chodziło mi o wspomniany już, przez Ciebie systematyczny podbój i romanizację Hiszpanii. Czego początkiem, miała być właśnie Numancja. Za swoje, błędne i trochę niezrozumiałe, myśli jeszcze raz przepraszam.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobra - romanizację to się w gruncie rzeczy zgodzę. Charakterystyczne, ze kiedy August podbił w 18 r pne Asturię tylko tam stacjonowały legiony, pozostała część musiałą być wiec spokojna. Ale skoro Numancja miałaby byc początkiem systematycznego podboju Hiszpanii przez Rzymian, to w takim razie jakie ziemie w Hiszpanii podbili oni w latach 133-27?
|
|
|
|
|
|
|
|
Podczas oblęzenia Kartaginy Rzymianie mieli ponoć 80 tys ludzi. Na ile mozna by szacować liczbe obrońców? Wielkim oblęzeniem musiało też być oblęzenie Miletu przez Persów. Prawdopodobnie armia perska była tu bardzo liczna. Niestety brak źródeł, ale przecież jak widać po tym temacie historycy za nic maja sobie przekazy źródłowe tylko wymyślają dowolnie liczby.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podczas oblęzenia Kartaginy Rzymianie mieli ponoć 80 tys ludzi. Na ile mozna by szacować liczbe obrońców? Kęciek szacuje liczbę obrońców na ok. 30 tys ludzi. Imho mniej więcej ma rację, ponieważ nieco wcześniej Kartagińczycy stracili w wojnie z Masynissą 25 tys. armię. Ponadto z początku obrońcy byli bezbronni, ponieważ na mocy układów z Rzymianami Kartagińczycy musieli wydać cały sprzęt wojskowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z ciekawych oblężeń wspomniałbym o oblężenie Tyru przez Nabu-kudurri-ussura w latach 586-573 p.n.e. bije nawet wojnę trojańską
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/06/2015, 19:22
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
Jeżeli rozmawiamy o skali, to podczas oblężenia Kyzikos Mitrydates miał do dyspozycji PONOĆ ponad 300 000 ludzi, a Rzymianie próbujący odblokować twierdzę wysłali 5 legionów (czyli ok. 25 000 ludzi, może mniej). A do tego dochodzą jeszcze jednostki posiłkowe i mieszkańcy tego - całkiem sporego - miasta. Wszystko rozbija się tylko o to PONOĆ
QUOTE Jeśli dane podaje jedno źródło powinno się być sceptycznym.
Zwłaszcza, jeżeli to Plutarch . Pamiętajcie, że był on nie historykiem, a moralistą. Chciał pokazać, że zło zostanie ukarane, a odwaga, wytrwałość i dyscyplina (czytaj: RZYM) zwyciężą. Kto zwracałby uwagi na cyferki (zwłaszcza, że przy podawaniu danych odnośnie bitwy pod Tigranocertą podał inne liczby w żywocie Lukullusa, a inne w Moraliach. Starożytni podchodzili do liczb znacznie wyrozumialej niż my - chyba tylko Kasjusz Dion próbował być uczciwy, bo starał się nie zgadywać i zwykle nie podawał żadnych.
QUOTE Jesli kilka podaje takie same lub podobne - można uznać za pewnik.
Też nie zawsze. Zobacz, ile np. kronik jest streszczeniem Liwiusza - Orozjusz, Festus, Eutropiusz, Paweł Diakon... Trudno więc dziwić się, że podają te same liczby. Pewność mamy tylko wtedy, gdy co najmniej dwa, WYWODZĄCE SIĘ Z RÓŻNEJ TRADYCJI źródła mówią jednym głosem. A o to bywa ciężko, w końcu masę wydarzeń znamy tylko z jednego opisu (ile jest źródeł do życia Pyrrusa? Praktycznie tylko Plutarch).
QUOTE normalnymi zdegenerowanymi obywatelami rzymskimi.
Mam tu ciekawy fragment (miejsce akcji - Lidia, ok. 370 A. D.) ,,Gdy dotarli do Filadelfii, jednego z miast Lidii, Egipcjanie, o wiele mniej liczni od barbarzyńców, respektowali wojskową dyscyplinę, barbarzyńcy zaś, przewyższający ich liczebnie, uważali, że muszą mieć coś więcej [...] Egipcjan ogarnęła z tego powodu litość i łagodnie zachęcali barbarzyńców, aby powstrzymali się od tego rodzaju niedorzecznych działań [...] Egipcjanie stracili cierpliwość, przeszli do ataku i zabili ponad dwustu z nich; jednych poranili, innych zmusili do ucieczki do kanałów, gdzie ci wyginęli" (Zosimos, Historia nowa, XXX. 3-5).
A przecież Egipcjanie byli uważani za bardziej zniewieściałych od Italów...
Przy okazji, jeżeli zawsze należy wierzyć w źródła, to co z bitwą pod Gaugamelą:
Arrian - 1 mln piechoty i 40 000 jazdy, poległo 300 000 poległych Persów, ponad drugie tyle jeńców (Anabaza III. 15). Diodor - 800 000 pieszych i 200 000 konnych, poległo 90 000 (Biblioteka, XVII. 61)1 Q. Q. Rufus - 200 000 pieszych i 45 000 jazdy, poległo 40 000 Persów (IV. 16) Plutarch - 1 mln żołnierzy (Alex. 31) Pap. Oxyr. - 600 000 żołnierzy, zginęło ponad 50 000 poległych (XV. 44. II-IV)
Jak widać, każdy pisał co innego gdybyśmy odrzucili Kurcjusza (który pod tym względem jest najbardziej wiarygodny) to liczby się zgadzają... z dokładnością do 450 000 ludzi To chyba tyle, jeżeli chodzi o pojęcie kronikarzy na temat liczebności ,,barbarzyńskich" armii.
QUOTE nie mamy ukazanego rzymskiego kunsztu zdobywania miast
Tak naprawdę, rzymski kunszt oblegania miast zaczyna się z Cezarem (no, ew. z Lukullusem i Pompejuszem). Wcześniej, Rzymianie zdobywali miasta dosyć topornie, a trzy lata spędzone pod murami Kartaginy są raczej przejawem indolencji w tej dziedzinie. Dopiero cesarska armia miała inżynierów z prawdziwego zdarzenia, o czym pisałem już: tutaj
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak dla mnie to największe i zarazem najciekawsze oblężenia w starożytności to: Tyr prze Aleksandra W., Syrakuzy (wszystkie trzy: przez Ateńczyków, Kartagińczyków i Rzymian), Kartagina. Numancja i Alezja.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|