|
|
Wladyslaw Jagiełło: ma syna z Anną Cylejską
|
|
|
|
QUOTE(Kamil Markowic @ 15/04/2024, 20:12) Dla mnie proporcje też okej, więc możemy losować. Pozwoliłem sobie rzucić, wypadło 70. Koronacji nie ma, ale za to mamy wyprawę. Czyli w sumie toczy się jako OTL. Natomiast co do samych Litwinów to sądzę, że skoro atl nie ma Horodła więc nie ma zagwarantowanej instytucji osobnego wielkiego księcia po śmierci Witolda. Więc sądzę, że buntować się będą. Natomiast nie mam koncepcji jakie podejście do tego stanu rzeczy może reprezentować Witold.
Witold syna nie ma, więc nie zdziwiłbym się, gdyby przyjął postawę: 'po mnie choćby potop' w odniesieniu do losów Litwy po jego śmierci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co takiego groźnego czekało Litwę, żeby miał się bać o jej los? Miała wrócić pod władzę Jagiełły, nikogo obcego. Witold OTL akceptował fakt, że po zgonie jego i Jagiełły rządy na Litwie przejmie córka Jagiełły, a potem jego synowie, nie zrobił nic, aby zabezpieczyć choćby Troki dla brata i bratanka, czyli moim zdaniem Witolda zadowalała pozycja głównego doradcy Jagiełły i faktyczne rządy na Litwie, a że nie miał wpływu na to, co będzie po jego zgonie, to raczej nie zaprzątał sobie tym głowy.
Tutaj tym bardziej nie będzie zaprzątał, bo już dawno przywyknął do juniora, poza tym miał wpływ na jego wychowanie i zakłada, że zaszczepił w bratanka troskę o ojcowiznę i że junior nie będzie popełniał błędów, które jego zdaniem (być może miał rację) popełniał wobec Litwinów Jagiełło.
QUOTE Witold syna nie ma, więc nie zdziwiłbym się, gdyby przyjął postawę: 'po mnie choćby potop' w odniesieniu do losów Litwy po jego śmierci.
Dobra, przekonaliście mnie że Witold nic nie zrobi w sprawie losu Litwy po jego śmierci. Czyli w sumie nawet pewnie bez burzy koronacyjnej się obejdzie.
Ale elekcja Świdrygiełły moim zdaniem wydarzy się tak jak i OTL.
QUOTE Ci przywódcy utrakwistów, którzy popierali jego koronację. No tylko co taka koronacja będzie warta? W oczach chrześcijańskiego świata to świętokradztwo, a i moim zdaniem taboryci też jej nie poprą.
QUOTE Tak robił OTL. Tu będzie to robił po koronacji. No ja myślę, że taka koronacja przekreśli mu jakiekolwiek drogi porozumienia nie tylko z Rzymem, ale Krakowem czy Budą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No tylko co taka koronacja będzie warta? W oczach chrześcijańskiego świata to świętokradztwo, a i moim zdaniem taboryci też jej nie poprą.
Nie twierdzę inaczej.
QUOTE No ja myślę, że taka koronacja przekreśli mu jakiekolwiek drogi porozumienia nie tylko z Rzymem, ale Krakowem czy Budą.
Jeżeli wierzyć Jagielle, to ten nie zamierzał się porozumiewać z bratankiem już po tym, jak mu ten "ukradł" rycerzy mających brać udział w krucjacie. Przecież OTL już za to się na niego miał tak mocno rozgniewać, że nie chciał pośredniczyć między nim a papieżem.
Niemniej kiedy Zygmunt Korybutowicz przybył do Krakowa na dysputę teologiczną, Jagiełło nie uwięził go, a Korybutowicz potem nie niepokojony pojechał na Litwę. Gdzie poparł Świdrygiełłę i dowodził jego wojskiem pod Wiłkomierzem.
Tak że chyba akurat Kraków tutaj bym wyłączyła z tej niemożności porozumienia.
Co do Budy - jako konkurent luksemburskiego imiennika chyba większe szanse na porozumienie z nim ma jako koronowany król. Chociaż to chyba wszystko jedno. OTL Zygmunt nie chciał się z nim porozumieć, chociaż (a może i dlatego), że Korybutowiczowi nikt korony nie proponował.
QUOTE Ale elekcja Świdrygiełły moim zdaniem wydarzy się tak jak i OTL.
Mnie wydaje się, że tu raczej powtórzy się scenariusz jak z Witoldem - Litwini zmuszą Jagiełłę do wyznaczenia kolejnego wielkiego księcia, może dojdzie do ustaleń z Horodła OTL, jeżeli chodzi o ten urząd.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kamil Markowic
Ale elekcja Świdrygiełły moim zdaniem wydarzy się tak jak i OTL.
Ja nigdzie nie twierdziłem, że nie - wręcz przeciwnie, wskazywałem bunt Świdrygiełły jako naturalną konsekwencję inkorporacyjnej polityki Jagiełły.
Wilczyca24823
Mnie wydaje się, że tu raczej powtórzy się scenariusz jak z Witoldem - Litwini zmuszą Jagiełłę do wyznaczenia kolejnego wielkiego księcia, może dojdzie do ustaleń z Horodła OTL, jeżeli chodzi o ten urząd.
IMHO Jagiełło raczej pogra sobie jak Warneńczyk OTL - wyśle juniora na Litwę jako jej starostę generalnego mającego na celu nadzorowanie jej inkorporacji i junior będzie prowadził działania wojenne przeciwko Świdrygielle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jagiełło nigdy nie prowadził działań stricte inkorporacyjnych poza tymi ujednolicającymi prawa polskie i litewskie. Jeżeli pośle syna, to jako swojego namiestnika.
Natomiast sam Świdrygiełło moim zdaniem nie będzie miał takiego poparcia jak OTL, bo junior jest pełnoletni i Litwini raczej będą woleli Jagiellona. Przypominam, że OTL Świdrygiełło miał takie duże poparcie, bo dla sporej części bojarów miał mieć pozycję Witolda i nie spodziewano się, że zechce całkiem zerwać z Koroną i Jagiełłą, a tutaj wychodzi, że Olgierdowicz będzie od początku walczył o niezależność od Jagiełły, czyli już od 1430 Litwa podzieli się na dwa obozy - jak w 1390 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/04/2024, 11:30) Jagiełło nigdy nie prowadził działań stricte inkorporacyjnych poza tymi ujednolicającymi prawa polskie i litewskie. Jeżeli pośle syna, to jako swojego namiestnika. Natomiast sam Świdrygiełło moim zdaniem nie będzie miał takiego poparcia jak OTL, bo junior jest pełnoletni i Litwini raczej będą woleli Jagiellona. Przypominam, że OTL Świdrygiełło miał takie duże poparcie, bo dla sporej części bojarów miał mieć pozycję Witolda i nie spodziewano się, że zechce całkiem zerwać z Koroną i Jagiełłą, a tutaj wychodzi, że Olgierdowicz będzie od początku walczył o niezależność od Jagiełły, czyli już od 1430 Litwa podzieli się na dwa obozy - jak w 1390 roku.
Jagiełło dosłownie wymyślił tą całą inkorporację (ciekawe co musieli myśleć panowie polscy kiedy Jagiełło wyjechał im z tą ofertą) i starosta generalny zasadniczo jest namiestnikiem, więc gdzie różnica? Ale ogólnie zgadzam się, że Litwa podzieli się już w 1430 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 17/04/2024, 12:43) starosta generalny zasadniczo jest namiestnikiem, więc gdzie różnica? Ale ogólnie zgadzam się, że Litwa podzieli się już w 1430 roku.
Tytulatura. Na Litwie nie istniał urząd starosty, ich rolę pełnili ciwuni. Niemniej ani Witold, ani Skirgiełło nie nosili tytułu ciwuna, starosty czy namiestnika. Rządy Witolda w latach 1392-1395 opierały się na prawie posiadania ziem pozostających pod osobistą władzą Jagiełły, potem Kiejstutowicz postawił Jagiełłę pod ścianą.
QUOTE Jagiełło dosłownie wymyślił tą całą inkorporację
Widać dla niego to było najlepsze rozwiązanie. Jak pisałam w innym wątku, on chyba nie za bardzo był lubiany na Litwie, jeżeli po odzyskaniu tronu zgadzał się na protektorat innych władców. Protektorat polski był najbardziej korzystny, bo to Jagiełło jako król Polski pilnował tronu litewskiego dla siebie i nie był zależny od obcego monarchy (bo on był tym monarchą). Tylko to tłumaczy, dlaczego dokonał takiego zapisu i dlaczego aż do zawirowań z tronem polskim dla synów pilnował, aby był on egzekwowany.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niemniej kiedy Zygmunt Korybutowicz przybył do Krakowa na dysputę teologiczną, Jagiełło nie uwięził go, a Korybutowicz potem nie niepokojony pojechał na Litwę. Gdzie poparł Świdrygiełłę i dowodził jego wojskiem pod Wiłkomierzem.
Tak że chyba akurat Kraków tutaj bym wyłączyła z tej niemożności porozumienia. Właśnie to zachowanie Jagiełły po drugim powrocie Korybutowicza zastanawiające. Ale z drugiej strony mógł też odpuścić, bo bratanek i tak przegrał.
QUOTE Co do Budy - jako konkurent luksemburskiego imiennika chyba większe szanse na porozumienie z nim ma jako koronowany król. Chociaż to chyba wszystko jedno. OTL Zygmunt nie chciał się z nim porozumieć, chociaż (a może i dlatego), że Korybutowiczowi nikt korony nie proponował. No ja tam sądzę, że będzie go jeszcze bardziej zwalczał. Sądzę, że może na poważnie się zaangażować w krucjatę w 1427.
QUOTE IMHO Jagiełło raczej pogra sobie jak Warneńczyk OTL - wyśle juniora na Litwę jako jej starostę generalnego mającego na celu nadzorowanie jej inkorporacji i junior będzie prowadził działania wojenne przeciwko Świdrygielle. Tutaj sądzę podobnie jak xxxxf, chociaż też bym był raczej za namiestnikiem niż starostą.
QUOTE Natomiast sam Świdrygiełło moim zdaniem nie będzie miał takiego poparcia jak OTL, bo junior jest pełnoletni i Litwini raczej będą woleli Jagiellona. Przypominam, że OTL Świdrygiełło miał takie duże poparcie, bo dla sporej części bojarów miał mieć pozycję Witolda i nie spodziewano się, że zechce całkiem zerwać z Koroną i Jagiełłą, a tutaj wychodzi, że Olgierdowicz będzie od początku walczył o niezależność od Jagiełły, czyli już od 1430 Litwa podzieli się na dwa obozy - jak w 1390 roku. No i też Świdrygiełło jest prawosławny. Poza tym poczynania Jagiełły po śmierci Witolda sugerowały, że chce objąć osobistą władzę w WXL. Tutaj mamy przynajmniej dwie osoby, a Junior niedoświadczony, bojarzy mogą myśleć że łatwo będzie im go ustawić.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|