| |
|
|
 Chrzest Polski 966
| |
|
|
|
|
Widzę że za bardzo dosłownie potraktowałeś słowo przyjaźń. Nie chciałem przez to powiedzieć że byli przyjaciółmi(choć jest to poparte źródłowo - Widkuind z Korbei nazywa DWA razy mieszka amicus imperatores) ale że pozostawali w przyjaznych stosunkach. Jeżeli chodzi o Cedynie to po pierwsze wybiegasz za bardzo w przyszłość(hołd a Cedynia 9 lat róźnicy a chrzest 6 lat przez ten czas wiele się zmieniło) a po drugie chciałbym zauważyć że przeciwnikiem naszym pod Cedynią był poza wieletami margrabia miśnieński(chyba albo łużycki - nie pamiętam sad.gif )Hodo a więc "administrator" więc siłą rzeczy cesarz nie mógł wspierać wasal przeciw podwładnemu.
Widze że wybierasz zródła które pasują tobie odsyłam cie do często tu wspominanego thietmara który nie wspomina nic o dobrych stosunkach mieszka z cesarzem jest zwykła relacja senior-wasal.Hodo był margrabią
a więc poddanym cesarza więc kto jak nie cesarz miał go powstrzymać?
Mieszko wtedy był jeszcze w miare lojalny wobec cesarza i płacił mu trybut.Wiec Hodo uderzając w mieszka i niszcząc go pozbawiałby cesarza trybutu, więc zniszcznie mieszka nie przyniosłoby cesarzowi żadnych zysków lecz same straty, więc moim zdaniem dla swoich korzyści cesarz mógł i powinien zatrzymać hodona.
Teraz na temat stosunków polsko niemieckich i wieletów. Pisałem o DŁUGOTRWAŁYCH DOBRYCH STOSUNKACH między polską a cesarstem.Napisałem że nie mozliwe byłyby dobre długotrwałe stosunki poganina z cesarzem. Ty uważasz że to jest mozliwe i podajesz przykład wieletów przeanalizujmy więc stosunki wielecko-niemieckie od 1017 roku
1017 oblęzenie Niemczy(polskiego grodu) przez niemców wspieranych przez wieletów.
1028 wieleci wspierają Konrada II w wojnie z Mieszkiem II
1030 wieleci wspierają Mieszka II w wojnie z Konradem II
1035 klęska sasów pod przecławiem
wojna domowa u wieletów aktywny udział sasów
1068 upadek radgoszczy
wojna w cesarstwie bunt sasów cesarz obiecuje wieletom płn saksonie w zamian za pomoc
Koniec XI wieku wieleci podbici przez Henryka ks. obodrytów.
Jak widzisz nie było DŁUGOTRWAŁYCH dobrysz stosunków między cesarzem a poganami.
Mieszko widział główne zagrozenie dla bytu naszej państwowości na zachodzie w niemcach i wieletach.
Mieszko widział głowne zagrożenie dla polski na zachodzie(gdzie tu niezgodność z historią?).
Zauważ że wieleci nigdy nie zachowywali neutralności w wojnach polsko niemieckich.
Przed chwilą o tym napisałem.
Tylko sojusz polsko niemiecki mógł zniszczyc ostatecznie wieletów i do tego dązył Mieszko i jego następcy.
Mieszko chciał się pozbyc zagrożenia wieleckiego(mam nadzieje że sie zgadzasz). A łatwiej pozbyc sie wieletów z niemcami niz samemu.
Zdanie pełne sprzeczności
Jeśli nie zrozumiałes tego co mam na myśli to i moze nie zrozumiałe.
Mieszko wiedział ze główne zagrozenie dla polski lezało na zachodzie.
Z czechami mamy sojusz, mieszko nie władał całym mazowszem i ziemią lędzian więc nie ma granicy z rusią kijowską, mieszko wielokrotnie posiłkował sie wikingami mamy tez więc dobre stosunki ze skandynawią.
Zostali prusowie i jaćwież. Więc głowne zagrożenie lezało na zachodzie.To jest zgodne z historią podaj mi xródło które temu zaprzeczy. Nie zniszczyłby nigdy i wieletów i niemców. Wiec stawiam sie na miejscu mieszka jak mi radzisz i mysle z kim lepiej walczyc ze słabszymi wieletami przeciw potedze ottona czy z ottonem przeciw wieletom. Otto I nie był zainteresowany walką z wieletami ale otto III tak gdzie tu niezgodność z historią ?!?!?!?!?.
W ostatnim punkcie właśnie o tym pisze. Mieszko i jego następcy zdawali sobie sprawe że nie przyjazne stosunki z potęgo niemiecka mogą przynieśc tragiczne skutki dlatego starali się osłabic tą potęgę gdy na tronie cesarskim zasiadali cesarze niesprzyjający polsce przez wspieranie opozycji bawarskiej(za mieszka i bolesława chrobrego) i opozycji saskiej za bolesława smiałego. Gdy jednak na tronie zasiadł
przychylny polsce otto III wtedy bolesław chrobry wspomagał go w walce z wieletami bo widział w zniszczeniu wieletów szanse dla polski. Co w tym niezrozumiałego, sprzecznego ze soba lub historią.
Pozdrawiam i czekam na odpowiedź
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Być może S. Szczur ma racje że państwo mieszka I to w tym czasie tylko wielkopolska pomorze wschodnie i ziemia lubuska.(...)
Nie rozumiem co ma na celu wyliczanie którego się podjąłeś??? W każdym razie rozumiem z tego zdania że jeżlei chodzi o obszar państwa pierwszych Polan to przyznajesz mi racje? Może twoje założenia są słuszne(nie wiem ale można by o tej teorii pomyśleć) ale nie dotyczą one tej dyskusji gdyż rozmawiamy o latach 960-966 a nie późniejszych.
QUOTE Wiara chrześcijańska uznawała, że władza pochodzi od Boga, każdy więc sprzeciw wobec woli panującego mógł być uznany za herezję,Herezja czy nawet bunt wobec Boga za co groziła kara śmierci.
ten argument podawali władcy raczej późniejsi ale mógł on byc równiez
ważny dla mieszka I który rządział wieloma plemionami i musiał się liczyc z problemami z tego wynikającymi.
Wątpie żeby ten argument był ważny dla mieszka - był to raczej nieoczekiwany skutek i to nie dla niego ale dla jego potomnych.
Spróbuj sobie wyobrazić realia Mieszka i zrezygnować ze swojej wiedzy dotyczącej późniejszej historii.
Należy wziąć pod uwagę że to co my dumnie nazywamy chrztem Polski było w rzeczywistości chrztem jego rodziny i najwyższych przybocznych. Lud został zchrystianizowany najwcześniej jakieś sto lat później.
Mam nadzieje że rozumiesz to co chce powiedzieć.
Lud był nadal pogański więc mieszko nie mógł liczyć na jego poddaństwo tylko dlatego że przyjął chrzest.
QUOTE Wersja przyjęcia chrztu przez Mieszka jako warunek małżeństwa jest późniejsza(pochodzi od galla anonima) i jest to tradycyjna formuła średniowieczna że małżonka chrześcijanka namawia poganina na chrzest.
Fakt gall duzo zmyślał i przemilczał ale dlaczego w tej sprawie miałby kłamać.Zresztą mój cytat nie pochodził od galla.
Nie powiedziałem że gall kłamał. Spisał po prostu pewną opowieść ubierając je w ramy jakie wyznaczał model literacki i religijny.
QUOTE Natomiast współczesna wersja Thietmara nic nie wspomina o wcześniejszym chrzcie.
No tak bo najpierw był ślub a potem chrzest mieszko musiał tylko obiecac że sie ochrzci.
Thietmar nic nie mówi o obiecywaniu więc prosiłbym w tym miejscu o źródło?
Reszte dokończe jutro bo dziś już nie mam czasu.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moje wyliczanie ma na celu zaprzeczenie poglądom pana Szczura.Nadal uważam że w 966 państwo mieszka składało się z części mazowsza, i części ziemi lędzian.Ochrzczonych zostało na pewno więcej ludzi niż mieszko i jego rodzina. Po za tym wielu po odejściu mieszka od pogaństwa wieszczyło mu rychły upadek jednak mieszko przetrwał. Ludzie w tamtym okresie byli ciemni i nie wydaje mi się wielkim problemem wmówienie prostemu motłochowi że jego władza pochodzi od Boga. Postaw się na miejscu kmiecia który składa przez całe życie dary świętemu dębowi podobnie jak jego ojciec i dziad, od pokoleń wmawiano mu że dąb ma wielką moc a tu przychodzi druzyna księcia i ścina dąb kmieć myśli dąb pomści zniewage ale mijają lata i nic sie dzieje to musiało budzić lęk i uznanie poddanych.
Moje źródło to czeski pisarz zaczynał sie jakos na P zapomniałem dokładnie jak jest to tez u długosza(wiem że zaraz powiesz ze to nie obiektywne źródło ale jak to samo jest w dwóch miejscach to jest to chyba prawda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj dyskusja zrobiła nam się wielowątkowa więc myślę że dla przejrzystości dyskusji możemy kilka wątków, które nie mają większego wpływu na spór zamknąć, oczywiście jeżeli się zgodzisz.
Po pierwsze kwestia stosunków polsko-niemieckich. Z tego co napisaliśmy chyba obaj się zgadzamy że stosunki pol-niem.(mówie tutaj o cesarzu a nie o przygranicznych marchiach) w latach 963-973(choć w sumie wystarczyłoby do 966) w charakterze wasal-senior są jesli nie bardzo dobre(jak twierdzi Widkuind) to przynajmniej poprawne. Tak napisałeś w swoim przedostatnim poście:
QUOTE Widze że wybierasz zródła które pasują tobie odsyłam cie do często tu wspominanego thietmara który nie wspomina nic o dobrych stosunkach mieszka z cesarzem jest zwykła relacja senior-wasal
Dla naszych rozważań istotne jest bowiem czy stosunki z Cesarstwem były poprawne czy nie. Wcale nie muszą być nadzwyczajne(choć nadal uważam że były bardzo dobre). Ale proponuje ten problem rozwiązać po zakończeniu głównej dyskusji, oczywiście jeśli będziesz chciał.
Jeżeli chodzi o wielkość to zdaje się że napisałeś że ziemie lędzian i mazowszan doszły do nas wg ciebie w latach 974-977:
QUOTE W tamtych latach wojny można było toczyć tylko wtedy kiedy była ładna pogoda więc zima i wiosna odpadaja. Tak więc wychodzi mi że w latach 974-977 Mieszko musiał opanować ziemie mazowiecką ziemie lędzian oraz grody czerwieńskie
Nie jest to sprzeczne z tym co ja napisałem(pisałem o latach 960-990) więc również mogę się na to zgodzić. W związku z czym czy możemy założyć że ziemie Mieszka w 966r. to Wielkopolska, Kujawy, część pomorza gdańskiego i ziemia lubuska, która była lennem cesarskim. Czy zgadzasz się?
Jeżeli tak, to możemy odrzucić powód jakim jest centralizacja państwa.
A, w ostatnim poście zaprzeczyłeś swojej wypowiedzi przedostatniej. Chodzi o fragment który wyżej cytowałem ze zdaniem
QUOTE Moje wyliczanie ma na celu zaprzeczenie poglądom pana Szczura.Nadal uważam że w 966 państwo mieszka składało się z części mazowsza, i części ziemi lędzian
Nie wiem jak mam to rozumieć?
Po rozwianiu tych wątpliwości myślę że ten wątek możemy zamknąć?
Myślę że wątek wielecki też można zamknąć gdyż zapędziliśmy się w tą dyskusje a moim zdaniem stosunki polsko wieleckie też nie miały wpływu na przyjęcie chrztu. Mogły mieć co najwyżej wpływ na decyzje od kogo przyjmiemy ten chrzest.
Myślę że z tym możesz się zgodzić.
Jeżeli nie chętnie będę dyskutował dalej 
Przejdźmy teraz do rzeczy gdzie nie doszliśmy do porozumienia:
QUOTE Ochrzczonych zostało na pewno więcej ludzi niż mieszko i jego rodzina.
Poza nim jeszcze część możnowładztwa, ale szarzy ludzie i większa część możnowładztwa nadal była pogańska i potrzeba było dużo czasu aby ich ochrzcić(możni oczywiście zostali ochrzczeni szybciej) niemniej jednak ten proces był długotrwały i Mieszko nie mógł liczyć na religijne oddanie poddanych.
QUOTE Po za tym wielu po odejściu mieszka od pogaństwa wieszczyło mu rychły upadek jednak mieszko przetrwał.
Zapewne tak było, ale jaki to ma związek z dyskusją.
QUOTE Ludzie w tamtym okresie byli ciemni i nie wydaje mi się wielkim problemem wmówienie prostemu motłochowi że jego władza pochodzi od Boga. Postaw się na miejscu kmiecia który składa przez całe życie dary świętemu dębowi podobnie jak jego ojciec i dziad, od pokoleń wmawiano mu że dąb ma wielką moc a tu przychodzi druzyna księcia i ścina dąb kmieć myśli dąb pomści zniewage ale mijają lata i nic sie dzieje to musiało budzić lęk i uznanie poddanych.
Jednak wytrzebienia pogaństwa nie jest kwestią ścięcia dębu. Ja mógłbym odwrócić. Mieszko mówi że jego władza pochodzi od Boga najeżdżają nas wieleci i ścinają mu głowe. I co mu pozostaje z jego boskiej władzy?  Mam nadzieje że rozumiesz o co mi chodzi, nie są to dobre argumenty(mój jak i twój) gdyż dywagujemy sobie o zachowaniach pogan. Pytanie teraz jest jak rozstrzygnąć tą kwestie tzn. czy przyjęcie chrztu dawało mu religijny posłuch u poddanych?
Moim zdaniem nie gdyż większość ludności w czasach Mieszka była jeszcze pogańska.
I ostatnia kwestia:
QUOTE Moje źródło to czeski pisarz zaczynał sie jakos na P zapomniałem dokładnie jak jest to tez u długosza(wiem że zaraz powiesz ze to nie obiektywne źródło ale jak to samo jest w dwóch miejscach to jest to chyba prawda.
Nieznam tego kronikarza ale domyślam się że był późniejszy ponieważ współczesny kronikarz Kosmas(tak zdaje się nazywa) jest na K. a nie słyszałem o żadnym na P. w związku z czym też opiera się na chrześcijańskiej tradycji kronikarskiej a nie autopsji. Natomiast zgodność z Długoszem nie jest argumentem, mogli mieć to samo źródło, albo jeden mógł spisywać z drugiego.
Uff.. troche to trwało
Pozdrawiam i czekam na odpowiedź
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może mieszko podbijał te ziemie stopnoiwo nie wiem ale wydaje mie się wielce prawpodobne że w 966 do polski musiała nalezeć
choc częśc ziemi mazowszan i lędzian.
Wydaje mi się że ten fragment dobrze obrazuje moje poglądy, fragment który Ty przytoczyłeś był wyrwany z kontekstu całość ma na celu udowodnienie że mieszko nie byłby w stanie w tak krótkim czasie podporządkowac sobie tak rozległych ziem.
Podaje Ci coraz więcej argumentów którym ty systematycznie zaprzeczasz,na dowód że stosunki polsko niemieckie były bardzo dobre masz tylko jednego kronikarza ja na zaprzecznie mam thietmara, na potwierdzenie że chrzest był warunkiem slubu dobrawy z mieszkiem mam kosmasa długosza dodam tez że gall wspomina o dobrym wpływie dobrawy na mieszka w celu przyjęcia chrztu. Kosmas spisywał swoją kronikę wiek później ale pisał w niej o historii czech a nie o historii sasów jak widukind czy thietmar nie rozumiem dlaczego uważasz że jeżeli czegoś nie ma u thietmara to nie jest to prawdą.
Proponuje żebyś napisał jak twoim zdaniem wyglądałaby historia państwa mieszka I prosze zważ na sojusz czesko-wielecki i ekspansje niemiecką na wschód.Piszesz też że coraz bardziej odchodze od głównego tematu więc napisz mi na jakich wątkach mam się skupić.
Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji szkoda że bierzemy w niej udział tylko my dwaj
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ponieważ prawdopodobnie jeżeli chodzi o ziemie polan za Mieszka to ciężko będzie nam dojść do porozumienia, gdyż teoria którą przedstawiłeś nie jest poparta źródłami(ani historycznymi ani archeologicznymi - wspomniany wcześniej Szczur mówi o latach siedemdziesiątych, a tą kwestią nigdy się nie interesowałem więc mogę się posiłkować tylko tą pozycją) dlatego proponuje kompromis gdyż inaczej można tą dyskusję przeciągać w nieskończoność  .
Załóżmy że jeżeli ziemie lędzian należały do Mieszka w pierwszej połowie lat sześdziesiątych to motywem chrztu mogła być centralizacja państwa poprzez chrześcijaństwo. Natomiast jeżeli nie to nie. Oczywiście jeszcze dziś sprawdze wszystkie możliwe(dla mnie ) pozycje naukowe na ten temat i jutro mogę na ten temat dalej dyskusować, gdyż wydaje mi się że dyskusja jedna teoria przeciw jednej książce historycznej jest nie do rozwiązania.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam dsieci!
On-line to możemy pogadać któtszymi postami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W historii Polski wydawnictwa DeAgostini znalazłem następującą informację cytuję,,należały do niego(mieszka) ziemie polan nad dolną wartą goplan nad górnym jej biegiem i nad gopłem mazowszan nad dolna bzurą i na prawym brzegu wisły a także ledzian nad środkowym bugiem.
Teraz cytat z galla Lecz ona(dobrawa)odmówiła poślubienia go(mieszka)jeśli nie zarzuci owego zdroznego obyczaju i nie przyrzeknie
zostać chrześcijaninem.Zaprzeczysz pewnie galowi więc napisze pracowała więc nad nawróceniem go i wysłuchał jej miłościwy stwórca.To było z thietmara.Piszesz że przyjaciółmi byli otton I i mieszko, nie wiemy dokładnie co wtedy stało się w kwedlinburgu więc być może otto zmusił mieszka do przyjęcia chrztu.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podaje Ci coraz więcej argumentów którym ty systematycznie zaprzeczasz,na dowód że stosunki polsko niemieckie były bardzo dobre masz tylko jednego kronikarza ja na zaprzecznie mam thietmara,
W takim razie: Thietmar pisze(II r.29) że Mieszko(chodzi tutaj o rok 972) jest trybutariuszem cesarza aż po rzekę Wartę. W związku z czym cały czas powtarzam że stosunki na linii cesarz-mieszko były wg Thietmara przyzwoitymi stosunkami senior-wasal. W związku z czym Thietmar również opowiada się za moim zdaniem .
QUOTE Historia Polski to popularna, nowoczesna encyklopedia wiedzy prezentująca w przystępny sposób najważniejsze epoki historyczne, biografie znanych postaci, kalendarium, opisy najciekawszych wydarzeń
i ich tło.
To opis "Historii polski" na oficjalnej stronie DeAgostini! Wybacz ale chyba ta pozycja nienadaje się do tak szczegółowych rozważań na temat historii Polski, dlatego też tego ustępu
QUOTE W historii Polski wydawnictwa DeAgostini znalazłem następującą informację cytuję,,należały do niego(mieszka) ziemie polan nad dolną wartą goplan nad górnym jej biegiem i nad gopłem mazowszan nad dolna bzurą i na prawym brzegu wisły a także ledzian nad środkowym bugiem.
nie skomentuje.
QUOTE Teraz cytat z galla Lecz ona(dobrawa)odmówiła poślubienia go(mieszka)jeśli nie zarzuci owego zdroznego obyczaju i nie przyrzeknie
zostać chrześcijaninem.Zaprzeczysz pewnie galowi więc napisze pracowała więc nad nawróceniem go i wysłuchał jej miłościwy stwórca.To było z thietmara.
Jeżeli chodzi o Galla to już w poprzednich postach poddałem pod wątpliwość jego wiarygodność.
Natomiast cytat z Thietmara jest wyrwany z kontekstu, ale cieszę się że użyłeś go, gdyż znaczy to że uważasz go za wiarygodnego. Cały fragment(księga IV roz.55-56) z Thietmara jest o tym że Mieszko wziął za żonę Dobrawę a ta żeby go skłonić do przyjęcia chrztu musiała użyć podstępu. Zakończył zdaje się że wreszcie opuścili grzeszny związek, czy coś w tym guście. Oczywiście scena z podstępem jest szablonowa i raczej mało przekonująca. Nie chcesz mi chyba powiedzieć że Mieszko przyjął chrzest ponieważ Dobrawa wyrzekła się w czasie wielkiego postu mięsa(albo łakoci-niepamiętam dokładnie czego).
QUOTE Piszesz że przyjaciółmi byli otton I i mieszko, nie wiemy dokładnie co wtedy stało się w kwedlinburgu więc być może otto zmusił mieszka do przyjęcia chrztu.
Ciekawa koncepcja ale chyba nie do obrony. Dlaczego miałby czekać aż trzy lata, po drugie jeśli coś takiego miałoby na tym zjężdzie miejsce to na pewno któryś z niemieckich kronikarzy by o tym wspomniał. Myślę że to nie do obrony ale podziwiam wyobraźnie.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje mi się że od przyzwoitych stosunków do przyjaźni daleka droga.
Naprawdę nie rozumiem dlaczego nie chcesz skomentować mojego cytatu z historii polski wydawnictwa deagostini.Przecież sami sobie tego nie wymyślili.Nie chcąc tego komentować przyznajesz mi racje.Zapraszam też na stronę www.piastowie.kei.pl tam pisze to samo co ja pisze od kilku postów.Fakt mój fragment jest wyrwany z kontekstu,ale sam mnie zachęcałeś do zwięzłego pisania.Cała księga opowiada o tym że Mieszko namawiał dobrawe żeby jadła mięso w czasie postu ,,ona zaś zgodziła się w tym celu by z kolei móc łatwiej zyskac posłuch w innych sprawach''.Moim zdaniem już fragment z galla jest bardziej prawpodobny.Jakoś nie przypominam sobie by żaden z kronikarzy niemieckich rozpisywał sie szeroko o tym zjeździe w kwedlinburgu,wspomina coś o nim thietmar ale poza płaceniem trybutu aż po wartę nie pamietam o czym pisał.Nie znaczy to jednak że cos co nie zostało opisane nie może być prawdziwe.Znalazłem też w innym temacie równiez dotyczącym chrztu że przyznajesz mi racje że przyjęcie chrztu miało na celu rozbicie sojuszu wielecko-czeskiego.
Zajrzyj równiez na stronę www.piastowie.kei.pl i znajdź tekst o mieszku tam też jest potwierdzenie mojego zdania że w 966 państwo mieszka składało się z części ziemii lędzian i ziemii mazowszan.
Tak więc mam już trzy bezsprzeczne argumenty:
1.Zaistnienie na arenie międzynarodowej(potwierdzony przez Ciebie)
2.Chęć rozbicia sojuszu czesko-wieleckiego(również potwierdzony przez Ciebie)
3.Centralizacja państwa(Tu zgadzamy się że do Polski należała wielkopolska ziemia łęczycko-sieradzka kujawy,pomorze wschodnie zdobyte w trzech wyprawach 965 966 967)Jesli zgodzisz się że do państwa mieszka należała ziemia lędzian i mazowszan to ten temat też będzie zakończony jeśli nie będe ci podawał kolejne zródła które to potwierdzą.
Pozdrawiam i nadal czekam na Twój opis państwa mieszka gdyby on nie przyjął chrztu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi się że od przyzwoitych stosunków do przyjaźni daleka droga.
Tak samo długa jak od agresjii do przyzwoitych stosunków. Więc nadal twierdze że zagrożenia ze strony cesarza nie było.
QUOTE Naprawdę nie rozumiem dlaczego nie chcesz skomentować mojego cytatu z historii polski wydawnictwa deagostini.Przecież sami sobie tego nie wymyślili.
Z prostego względu nie chce tego komentować, ale ponieważ nalegasz to skomentuje. Otóż tego rodzaju publikacje tworzone są owszem przez fachowców ale do szerokiego grona odbiorców więc fakty w nim podane są uogólnione i nieścisłe. Szerokiego odbiorce nie będzie specjalnie interesowało czy ziemie lędzian należały do państwa Mieszka już w latach 60 czy dopiero 70, co w naszych rozważaniach jest bardzo istotne. Dlatego też prawdą jest że do Mieszka należała ziemia lędzian i Mazowsze. Tylko kiedy?
QUOTE Fakt mój fragment jest wyrwany z kontekstu,ale sam mnie zachęcałeś do zwięzłego pisania.Cała księga opowiada o tym że Mieszko namawiał dobrawe żeby jadła mięso w czasie postu ,,ona zaś zgodziła się w tym celu by z kolei móc łatwiej zyskac posłuch w innych sprawach''.Moim zdaniem już fragment z galla jest bardziej prawpodobny
Oba przekazy jeżeli chodzi o otoczkę są równie nieprawdopodobne, zarówno Gall jak i Thietmar posługiwali się konwencją. Natomiast istotne są wydarzenia jeden mówi o tym że pierw był ślub a dopiero po roku chrzest drugi(Gall) mówi że żeby był ślub konieczny był chrzest. I teraz trzeba się odnieść krytycznie do tych dwóch przekazów, oceńmy który jest bardziej wiarygodny(tutaj przydałby nam się ktoś trzeci do oceny) czy wpółlegendarna kronika Galla spisana za Bolesława III czy przekaz kronikarza obcego który pisał niecałe pięćdziesiąt lat po tych wydarzeniach?(pozostawie to pytanie jako retoryczne choć moja odpowiedź jest znana)
QUOTE Jakoś nie przypominam sobie by żaden z kronikarzy niemieckich rozpisywał sie szeroko o tym zjeździe w kwedlinburgu,wspomina coś o nim thietmar ale poza płaceniem trybutu aż po wartę nie pamietam o czym pisał.
Thietmar piszę o "warcie" z okazji bitwy pod Cedynią, nie pamiętam dosłownie ale sens jest mniej więcej taki: Hodo starł się z Mieszkiem który płaci cesarzowi trybut aż po rzekę wartę. Zjazd w Kwedlinburgu jest potwierdzony przez Widkuinda z Korbei, Thietmar z tego co ja wiem nic o nim nie wspomina(w każdym razie w księdze poświęconej czasom Ottona I - czyli drugiej).
QUOTE Znalazłem też w innym temacie równiez dotyczącym chrztu że przyznajesz mi racje że przyjęcie chrztu miało na celu rozbicie sojuszu wielecko-czeskiego
Wyrwane z kontekstu. Temat tamtej dyskusji jest
Dlaczego chrześcijaństwo przyjeliśmy za pośrednictwem Czechów?
A w tej dyskusj kilka postów wcześniej również napisałem że przyjeliśmy chrzest za pośrednictwem Czechów aby rozbić sojusz czesko wielecki. W związku z czym nie zgadzam się z twoim drugim bezsprzecznym argumentem.
Mało tego, mam argument na to że internet i takie fora są rozwijające . Idąc dalej muszę stwierdzić że skoro przyjęcie chrztu nie było konsekwencją małżeństwa (z czym ty się nie zgadzasz) w związku z czym również zlikwidowanie sojuszu czesko-wieleckiego nie było powodem przyjęcia chrztu za pośrednictwem Czech(ponieważ już małżeństwo rozbijało ten sojusz). To oczywiście jest sprzeczne z tym co powiedziałem apropo pośrednictwa Czech, ale jak wiadomo poglądy się rozwijają. Jeszcze jedna rzecz: ta koncepcja właśnie mi przyszła do głowy więc może nie być jeszcze w pełni dopracowana źródłowo i może mieć pewne luki, ale chyba nie odmówisz jej logiki?
W związku z czym z trzech argumentów pozostaje tylko pierwszy, który od początku podawałem, drugi w moim przekonaniu jest zły natomiast jeżelichodzi o trzeci to jeszcze poszperam w podręcznikach archeologicznych ewentualnie w jakiś pracach dotyczących geografii historycznej.
Jeżeli chodzi o strony internetowe to zajrze(wyjątkowo) na nie choć nie jest to dla mnie żadne źródło informacji(m.in. z tych samych względów co w/w historia polski) więc raczej mnie to nie przkona.
Apropo mojego wyobrażenia na temat państwa Mieszka bez przyjęcia chrześcijaństwa to jakie by to państwo nie było to nie jest to dla mnie argument w tej dyskusji, to temat dla historyków alternatywnych.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otto I uzależnił od cesarstwa część włoch danię oraz czechy pokonał węgrów na lechowym polu, zakładał marchie niemieckie na połabiu chrystianizował podbitą ludnośc naprawdę nie rozumiem dlaczego nie doceniasz tego wielkiego władcy zaraz napiszesz że przecież kwedlinburg,hołd itd, jednak zważ że jeżeli hodona nie powstrzymał przed atakiem ani hołd ani chrzest to co by było gdyby nie było chrztu.
Biskupi niemieccy zorganizowali wyprawę która zakończyła się zbobyciem radgoszczy w 1068 dlaczego biskupi niemieccy nie mieli zorganizować podobnej wyprawy na poznań czy gniezno pisząc zagrożenie niemieckie mam na myśli nie tylko cesarza ale i margrabiów oraz biskupów. W Historii Polski wyrażnie jest napisane że mieszko odziedziczył ziemię lędzian i mazowszan a mieszko doszedł do władzy ok roku 960 więc 6 lat przed chrztem nierozumiem dlaczego najpierw piszesz że piszą to fachowcy a potem że mogą się mylic z racji że nie mamy mapy polski z roku 966 musimy zdać się na historyków ktorzy w większości uznają że mieszko w 966 posiadał ziemie lędzian lub mazowszan jeśli nie całą to przynajmniej większość.
Nigdy nie podważałem tego że najpierw był ślub z dobrawą a potem chrzest.Na pisałem też na podstawie Kosmasa Thietmara i galla anonima że mieszko został zobowiązany do przyjęcia chrztu przez ojca dobrawy znaczy tylko kosmas i długosz piszą o tym wprost thietmar i gall piszą o namowach dobrawy ale nie widze powodu dla którego mieszko musiałby posłuchać się dobrawy.Nadal uważam że bez obietnicy chrztu nie doszłoby do ślubu mieszka z dobrawą i rozerwania sojuszu czesko-wieleckiego.
A w tej dyskusj kilka postów wcześniej również napisałem że przyjeliśmy chrzest za pośrednictwem Czechów aby rozbić sojusz czesko wielecki. W związku z czym nie zgadzam się z twoim drugim bezsprzecznym argumentem.
Czyli najpierw przyznajesz że napisałeś że chrzest przyjęto po to by rozerwać sojusz czesko-wielecki a potem sam sobie zaprzeczasz?Zmmieniłeś zdanie czyli uważasz że chrzest nie rozbił sojuszu czesko-wieleckiego uważasz że rozbił go ślub co przypieczętowało nasz sojusz z chechami to dlaczeo czesi nam nie pomagają gdy w 965 ginie brat mieszka I.Prosiłbym byś dokładnie napisał o co ci chodzi czy ty może wogóle kwestionujesz sojusz polsko-czeski?
Piszesz że wyobrażenie o Polsce bez chrztu nie jest ważne ale właśnie jest mieszko I był wybitnym władcą dużo bardziej przebiegłym niż my i jeżeli on uznał że chrzest jest mu potrzebny to tak rzeczywiście było,polska nie miała wyboru bez chrztu polska w krótkim czasie mogła by zostać zniszczona piszesz że Bolesław Srogi nie wywierał nacisków by mieszko przyjał chrzest to myślisz że oddał dobrawę jako 8 żonę mieszka. Wracając do granic Polski ile mam ci podać źródeł byś się przekonal że mam racje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To moje kolejne źródło żebyś od razu nie napisał że jest nieobiektywny to tu masz jego biografie:
Gerard Labuda
Studiował na tajnym Uniwersytecie Ziem Zachodnich w Warszawie podczas okupacji; obronił doktorat w 1944. Od 1950 profesor uniwersytetu w Poznaniu (rektor 1962-1965), od 1953 także w Instytucie Historii PAN. Od 1964 członek korespondent PAN, od 1968 członek rzeczywisty, 1984-1986 wiceprezes; w latach 1989-1994 prezes reaktywowanej PAU. Przewodniczący Rady Naukowej Biblioteki Kórnickiej, wieloletni członek, sekretarz generalny i prezes Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk.
Badacz historii średniowiecza, wydawca źródeł skandynawskich i anglosaskich do historii Słowian zachodnich. Autor m.in. Studiów nad początkami państwa polskiego (1946), Fragmentów dziejów Słowiańszczyzny Zachodniej (t. 1-3, 1960-75), Studiów nad początkami państwa polskiego (t. 1-2, 1987-88), Pierwszego państwa polskiego (1989)
Został odznaczony m.in. Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą, Krzyżem Komandorskim, Oficerskim i Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski oraz Orderem Sztandaru Pracy I klasy.
O stosunkach polsko-niemieckich
[/I]Widukind pisząc o nowym starciu Mieszka z Wichmanem w roku 967 nazwał w tym kontekście księcia polskiego przyjacielem cesarza co w ówczesnym języku dyplomacji znaczyło iż książe polski znalazł się w jakimś stosunku zależności od cesarza,na poparcie tego faktu biskup thietmar...[I]
O terytorium Mieszka
o Mazowszu
krtórego podbój musiał nastąpić już w połowie X wieku(napiszesz zaraz że połowa X wieku to nie jest dokładna data więc kolejny fragnent)Po opanowaniu Kujaw i Mazowsza a także terenów między obrą a wartą władcy polańscy zabrali się do podboju pomorza(z dalszego fragmentu wynika że chodzi o pomorze wschodnie) i ziemii lubuskiej Pomorze wschodnie może być sprawą dyskusyjną ale musisz przyznać że ziemia lubuska musiała być polska w 966 roku.
o ziemii lędzian
Należy wątpić aby już w tym czasie polanie posuneli swoje podboje w kierunku płd-wschodnim poza wieprz.
Tak więc Gerard Labuda potwierdził moje zdanie że do polski należało mazowsze i część ziemii lędzian.
Likwidując władzę polityczną książąt plemiennych książe-zdobywca zmuszony był do równoczesnego zniesiena regionalnego kultu pogańskiego z reprezentującymi go kapłanami włącznie gdyż odradzanie partykularyzmu politycznego pociągało za sobą automatyczne odrodzenie lokalnego kultu religijnego.Na miejsce wielu lokalnych kiltów wchodziło chrześcijaństwo wprowadzając jednolitą na całym obszarze panstwa religie.Jednym z istotnych elementów tego kultu była sakralizacja władzy to jest wprowadzenie jej istnienia i działania z woli Bożej
Jeżeli nie nudzi Ci się czytac moich coraz dłuższych postów to postaram sie pisać na podstawie coraz wiekszej ilości źródeł mam nadzieje że w końcu cie przekonam
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE Otto I uzależnił od cesarstwa część włoch danię oraz czechy pokonał węgrów na lechowym polu, zakładał marchie niemieckie na połabiu chrystianizował podbitą ludnośc naprawdę nie rozumiem dlaczego nie doceniasz tego wielkiego władcy zaraz napiszesz że przecież kwedlinburg,hołd itd, jednak zważ że jeżeli hodona nie powstrzymał przed atakiem ani hołd ani chrzest to co by było gdyby nie było chrztu.
Czy jak w którymś z postów napisałem że Otto był zły, niedobry albo nie wiem jeszcze jaki? Ależ oczywiście że go doceniam, mało tego, twierdze że Mieszko również go doceniał dlatego...(tutaj chętnie bym napisał o Kwedlinburgu ale mnie uprzedziłeś - nie wiem dlaczego jesteś sceptyczny co do tego zjazdu, przecież znamy go dzięki naocznemu świadkowi). Natomiast nie wiem za bardzo co mógł Hodo jeszcze zrobić poza atakiem na nas w przypadku gdybyśmy nie przyjeli chrztu.
QUOTE Biskupi niemieccy zorganizowali wyprawę która zakończyła się zbobyciem radgoszczy w 1068 dlaczego biskupi niemieccy nie mieli zorganizować podobnej wyprawy na poznań czy gniezno pisząc zagrożenie niemieckie mam na myśli nie tylko cesarza ale i margrabiów oraz biskupów.
Z tego co mi wiadomo w czasie zmagań Bolesława z Henrykiem to biskub magdeburski organizował wyprawę na Chrobrego. Natomiast jednymi z sojuszników Henryka byli wtedy Wieleci. Chrzest nam jakoś nie pomógł.
Weźmy pod uwagę że rozmawiamy o X w. gdzie idee rekonkwisty i krucjat jeszcze nie istniały.
QUOTE W Historii Polski wyrażnie jest napisane że mieszko odziedziczył ziemię lędzian i mazowszan a mieszko doszedł do władzy ok roku 960 więc 6 lat przed chrztem nierozumiem dlaczego najpierw piszesz że piszą to fachowcy a potem że mogą się mylic z racji że nie mamy mapy polski z roku 966 musimy zdać się na historyków ktorzy w większości uznają że mieszko w 966 posiadał ziemie lędzian lub mazowszan jeśli nie całą to przynajmniej większość.
Toteż napisałem kilka postów wcześniej że w sprawie ziemi lędzian ja bym poszedł na kompromis. Dlaczego? Tak jak obiecałem wczoraj przejrzałem książki które mam w domu dotyczące geografii historycznej i zauważyłem że z biegiem lat coraz mniej ziem jest przypisywanych państwu Mieszkana rok 960. W książce "Rozwój terytorialny państwa polskiego(do1572)" Jana Natansona-Leskiego autor uważa że i Twoja wersja jest zbyt skromna. On dodaje jeszcze Małopolskę i Śląsk(książka jest z końca lat pięćdziesiątych). W latach siedemdziesiątych wydano "Jak powstała Polska" Trawkowskiego i on piszę że Śląsk nie należał, natomiast cytowany przeze mnie i książka na której się opieram - Szczur to najnowsze opracowanie tego okresu przez profesora z Jagiellonki. Dlatego jak widzisz ja staram się opierać na najnowszych badaniach(zaznaczam że Szczur piszę wyraźnie że opiera się na stanowisku archeologów).
QUOTE Nigdy nie podważałem tego że najpierw był ślub z dobrawą a potem chrzest.Na pisałem też na podstawie Kosmasa Thietmara i galla anonima że mieszko został zobowiązany do przyjęcia chrztu przez ojca dobrawy znaczy tylko kosmas i długosz piszą o tym wprost thietmar i gall piszą o namowach dobrawy ale nie widze powodu dla którego mieszko musiałby posłuchać się dobrawy.Nadal uważam że bez obietnicy chrztu nie doszłoby do ślubu mieszka z dobrawą i rozerwania sojuszu czesko-wieleckiego.
Pierwsze zdanie jest oczywiste. Natomiast nie czytałem u Thietmara nic o obietnicy(o tym zdaje się już rozmawialiśmy więc nie wiem czemu do tego wracamy). O Kosmasie i Gallu anonimie też już rozmawialiśmy i nie rozumiem dlaczego cały czas nie chcesz przyjąć akurat tych religijno-filologicznych realiów, które wtedy panowały. Pare razy już pisałem o konwencji polegającej na roli kobiet w nawracaniu mężów pogan(przez chwilę chciałem napisać niewiernych mężów ale dziwnie by to zabrzmiało ). Ja po prostu uważam że nie należy dosłownie traktować wszystkich sytuacji które są opisane. A poza tym jeżeli byłby to warunek małżeństwa to jak wytłumaczyć starania Dobrawy o to żeby Mieszko przyjął chrzest. Po co by one były? Przecież obiecał?
Poza tym uważam że powoływanie się na Długosza jako źródło jest tutaj bezcelowe gdyż jest oczywistością że korzystał z innych kronikarzy więc powołujmy się raczej na tych właśnie kronikarzy.
QUOTE Czyli najpierw przyznajesz że napisałeś że chrzest przyjęto po to by rozerwać sojusz czesko-wielecki a potem sam sobie zaprzeczasz ?
Przeczytaj uważnie napisałem najpierw że chrzest
ZA POŚREDNICTWEM CZECH!!!!!!!!!(ten element jest najważniejszy w tym zdaniu, nie można go pominąć) został przyjęty aby rozbić w/w sojusz, a potem pod wpływem dyskusji z Tobą(za to Ci chwała) zmieniłem zdanie(co chyba jest dozwolone, czyż nie?), i uważam że nie miałem racji to co napisałem apropo pośrednictwa Czech.
QUOTE dlaczeo czesi nam nie pomagają gdy w 965 ginie brat mieszka I
Proszę podaj źródła do tej informacji, nigdzie nie czytałem że nam nie pomagają, natomiast zdaje mi się że czytałem taką informację u Tymienieckiego ale mogę się mylić(mogła być to druga wyprawa przeciw Wichmanowi).
QUOTE Piszesz że wyobrażenie o Polsce bez chrztu nie jest ważne ale właśnie jest mieszko I był wybitnym władcą dużo bardziej przebiegłym niż my i jeżeli on uznał że chrzest jest mu potrzebny to tak rzeczywiście było,polska nie miała wyboru bez chrztu polska w krótkim czasie mogła by zostać zniszczona
Uważam że uznał bardzo dobrze, chrzest był potrzebny Polsce, nigdzie tego nie podważałem chodzi mi tylko o powody.
QUOTE polska nie miała wyboru bez chrztu polska w krótkim czasie mogła by zostać zniszczona
To są założenia które są dywagacjami. Zauważ że chrzest nie ustrzegł państwa polan przed wojnami z chrześcijańskim cesarzem ani przed upadkiem w czasach kryzysu. Natomiast Pogańska Litwa funkcjonowała sobie jeszcze czterysta lat zupełnie przyzwoicie.
QUOTE Bolesław Srogi nie wywierał nacisków by mieszko przyjał chrzest to myślisz że oddał dobrawę jako 8 żonę mieszka
Czemuż by nie? To nic osobistego, to biznes(jak powiedziałby ojciec chrzestny). Dobrawa była wiekową już siostrą panującego starą panną która wreszcie mogła się na coś przydać. Małżeństwo przecież było tradycyjnym środkiem dla zawiązania sojuszu. Pamiętaj że w średniowieczu troche inaczej traktowano członków rodziny, więc myślę że nie był zbyt przywiązany do siostry.
Natomiast profesora Labudę doskonalę znam i bardzo cenię(przedstawienie nie było więc konieczne). Zauważ jednak na kiedy przypada jego edukacja, w tej chwili zdaje się ma 89 lat. wiec przeczytaj to co napisałem wyżej na temat koncepcji państwa Mieszka w różnych latach.
QUOTE Jeżeli nie nudzi Ci się czytac moich coraz dłuższych postów to postaram sie pisać na podstawie coraz wiekszej ilości źródeł mam nadzieje że w końcu cie przekonam
Oczywiście w ogóle mi nie przeszkadza długość postów, zresztą sam nie pisze ich specjalnie krótkich. A przekonasz mnie natychmiast jak tylko przedstawisz mi jakąś stosunkowo nową(ostatnie 10 lat) pracę archeologiczną która by czerpiąc ze swojej dyscypliny a nie tradycji historycznej określiła zasięg terytorialny państwa Mieszka.(podkreślam jeszcze raz że Szczur bazuje na badaniach archeologicznych)
Uff... nareszcie
Pozdrawiam
Crassus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W dyskusji nad przyczynami przyjecia chrztu przez Mieszka I kryje się najczęściej przekonanie, że u podstaw tej decyzji leżały przede wszystkim motywy polityczne. A ja chcialbym zwrocic uwage na kwestie chyba pomijana przez wiekszosc osob wypowiadajacych sie w tym poscie. Otoz nie mniej ważne były rowniez motywy natury religijnej. Przede wszystki uwazam, ze należy się zgodzić ze stwierdzeniem, że chrzest Polski był wynikiem logiki następstw ówczesnego świata, w którym przy splocie przeróżnych czynników zadecydowały względy zarówno natury politycznej jak i koscielnej. Ponadto wydaje się rzeczą pewną, że niezależnie od tego, komu należy przypisać inicjatywę przyjęcia chrztu była to decyzja przemyślana, nad realizacją której musiała z Mieszkiem I współpracować grupa jego najbliższych współpracowników. Ale zagadka pozostanie na zawsze jaka role w podjeciu tej decyzji odegralo swiatlo ducha swietego, ktorego doswiadczyl pierwszy historyczny wladca Polski.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/08/2005, 15:51
