Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
25 Strony « < 19 20 21 22 23 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I był wikingiem?, Teoria czy prawda...
     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 19/07/2011, 21:20 Quote Post

QUOTE(juzef @ 19/07/2011, 20:52)
Jasiński trochę pobieżnie się tym zajął, bo po co się powtarzać po poprzedniku? Obszernie przeanalizował sagi pod tym względem Balzer. No i oczywiście warto sięgnąć do Labudy np. Fragmentów dziejów Słowiańszczyzny Zachodniej oraz Źródła, sagi i legendy do najdawniejszych dziejów Polski. Obie prace dostępne w jednej z bibliotek cyfrowych. W każdym razie sagi są tak bałamutne, że nie da się na ich podstawie wyciągnąć wniosków co do pochodzenia Mieszka.

Dargas, u Prinke chodziło mi o postawienie sag przed Adamem Bremeńskim, czyli późniejszych źródeł literackich, przed starszym źródłem historiograficznym. Przyznam, że mnie to nie przekonuje.
*


K. Jasiński jest zawsze b. dobrym punktem wyjścia. Można nie podzielać jego niektórych poglądów, ale znać trzeba.
Nie odbieram tekstu Prinkego jako forowanie sag kosztem źródeł lepiej rozpoznanych źródłoznawczo. Raczej jest to próba spojrzenia na problem z założeniem, że informacje sag o o powiązaniach genealogicznych możemy uznać za wiarygodne i... co z tego złożenia wynika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #301

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 19/07/2011, 21:27 Quote Post

QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 18:37)
Czyli podana przez Ciebie praca zaprzecza mojej teorii. Dziękuję za odpowiedź.
*


Zaprzecza. Por. np. genealogię w wersji R. Prinke, Świętoslawa, s. 103. To jest oczywiście autorska rekonstrukcja poparta lepszymi lub gorszymi argumentami, ale argumentami lepiej przemyślanymi. Analiza powyższego tekstu z pewnością przyniesie same korzyści obojętnie czy jej autor czytelnika przekona, czy nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #302

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 19/07/2011, 21:40 Quote Post

Dargasie, unikasz jasnej odpowiedzi? A naprawdę interesuje mnie Twoje zdanie, co sądzisz o pomyśle, że Mieszkówna nie była żoną Eryka szwedzkiego, a była drugą żoną Swena?

Co mnie zupełnie nie przekonuje u Prinke. Musiał zrobić pewnego łamańca chronologicznego i przyjąć, że Chrobry za Swena wydał siostrę przyrodnią - córkę Ody, co mi z wielu przyczyn wydaje się mało prawdopodobne:
1. Thietmar miał czerpać informacje z otoczenia Ody, więc czemu niby pominąłby fakt, że żona Swena była jej córką?
2. Czemu niby Bolesław miałby wydawać córkę Ody za władcę, który potencjalnie mógłby wesprzeć roszczenia Ody i jej synów?
3. Przyjęcie wersji Prinke, wymaga przyjęcia, że Oda zostawiła córkę w Polsce, a to wydaje mi się mało prawdopodobne.
4. Czemu po wygnaniu przez Swena Mieszkówna schroniła się u przyrodniego brata, a nie braci rodzonych i matki?

Ten post był edytowany przez juzef: 19/07/2011, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #303

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 19/07/2011, 22:16 Quote Post

QUOTE(juzef @ 19/07/2011, 22:40)
Dargasie, unikasz jasnej odpowiedzi? A naprawdę interesuje mnie Twoje zdanie, co sądzisz o pomyśle, że Mieszkówna nie była żoną Eryka szwedzkiego, a była drugą żoną Swena?

Co mnie zupełnie nie przekonuje u Prinke. Musiał zrobić pewnego łamańca chronologicznego i przyjąć, że Chrobry za Swena wydał siostrę przyrodnią - córkę Ody, co mi z wielu przyczyn wydaje się mało prawdopodobne:
1. Thietmar miał czerpać informacje z otoczenia Ody, więc czemu niby pominąłby fakt, że żona Swena była jej córką?
2. Czemu niby Bolesław miałby wydawać córkę Ody za władcę, który potencjalnie mógłby wesprzeć roszczenia Ody i jej synów?
3. Przyjęcie wersji Prinke, wymaga przyjęcia, że Oda zostawiła córkę w Polsce, a to wydaje mi się mało prawdopodobne.
4. Czemu po wygnaniu przez Swena Mieszkówna schroniła się u przyrodniego brata, a nie braci rodzonych i matki?
*


ad. 1. Thietmar nie zawsze podaje pełen dane genealogiczne. Tu ważne widocznie było tylko to kto był jej ojcem, matka nieważna - z punktu widzenia opowiadania Thietmara.
ad. 2. Nie jest powiedziane, że Bolesław ją wydawał za mąż.
ad. 3. Nie wymaga takiego założenia, jeśli to nie Bolesław wydał ją.
ad. 4. Słuszna uwaga. Oda umarła po 1018, więc jeszcze żyła. Ponieważ Bolesław wygnał młodszych braci przyrodnich nasuwa to nam przypuszczenie, że ich siostra nie mogła liczyć na jego pomoc. Jednak co my wiemy o ówczesnych stosunkach rodzinnych? Może była jakaś przyczyna, z powodu której znalazła schronienie u Boleslawa. Może miał w tym jakiś interes, a ona także, kto wie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #304

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 19/07/2011, 23:04 Quote Post

Thietmar wspomina o małżeństwie Mieszkówny wyraźnie w kontekście Chrobrego, a nie Ody, zaś Adam już jasno podaje, że to Bolesław wydawał siostrę za mąż. Piszesz, że dla Thietmara ważne było kto ojcem, a nie kto matką. Ale w tym przypadku akurat kronikarz podaje nie tylko ojca, ale i brata - Chrobrego. I to już jest przesłanka. Do tego skoro miał kontakty z otoczeniem Ody to pominięcie jej nie jest tym samym co pominięcie np. jakiejś nieznanej mu księżnej Rusi.

No i jaki cel polityczny miałby mieć Swen w wiązaniu się z Odą i jej synami - wygnańcami bez znaczenia, co przez Chrobrego musiałby zostać odczytane jako akt wrogi?

I jeszcze - czyż wysłania misjonarzy z Polski do Szwecji też nie należy uznać za przesłankę na rzecz pokrewieństwa Olafa i Bolesława? Bo czemuż - mając do wyboru np. Anglosasów - Olaf zaprasza misjonarzy z Polski? A - tu nieczytającym artykułu wyjasnię - wg Prinke, Mieszkówna miała jednego męża - Swena, a żoną szwedzkiego Eryka nie była. Wówczas nie byłoby pokrewieństwa między Chrobrym i Olafem.

Oczywiście to wszystko - poza Adamem - przesłanki, a nie bezpośrednie dowody, tym niemniej jest ich sporo. A brak przesłanek na rzecz pochodzenia żony Swena z drugiego małżeństwa Mieszka I.

Więc nie przekonuje mnie absolutnie robienie z Mieszkówny córki Ody, a co za tym idzie chronologia Prinkego bierze w łeb i całość jego wywodu jest - moim zdaniem - błędna. Nie mówiąc już o tym, że dawanie pierwszeństwa sagom z XIII w. przed kroniką z wieku XI uważam za nieporozumienie.

Brzytwa Ockhama - uznanie Mieszkówny za rodzoną siostrę Chrobrego jest znacznie logiczniejsze.

Ten post był edytowany przez juzef: 19/07/2011, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #305

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 20/07/2011, 8:33 Quote Post

Bodajże u Labudy /nie pamietam/ czytałem, iz owym synem, który przybył do św. Romulada był, którys z synów Ody. Mogłobyc też tak, ze np. z okazji /w szeroko pojetym znaczeniu/ zjazdu w 1000 doszło do jakiegoś porozumienia pomiedzy Bolesławem a synami Ody.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #306

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/07/2011, 9:21 Quote Post

QUOTE(marcin 1018 @ 20/07/2011, 8:33)
Bodajże u Labudy /nie pamietam/ czytałem, iz owym synem, który przybył do św. Romulada był, którys z synów Ody. Mogłobyc też tak, ze np. z okazji /w szeroko pojetym znaczeniu/ zjazdu w 1000 doszło do jakiegoś porozumienia pomiedzy Bolesławem a synami Ody.
*


Od jakiegoś czasu siada mi tolerancja dla niedoborów logiki. Zechciałbyś kolego wyjasnić jak to co napisałeś ma się do tematu? Bo nawet jeśli Chrobry pogodził się z macochą i braćmi w 1000 r. (co uważam za prawie wykluczone), to co to ma wspólnego z małżeństwem Swena i Mieszkówny zawartym ok. 995.? W jaki sposób wydarzenia późniejsze mogą wpływać na wcześniejsze?

U Prinke znalazłem jeszcze jedną niedorzeczność - poważne traktowanie bajania Tempore illo o małżeństwie córki Chrobrego z rzekomym księciem pomorskim. Prinkemu Ewentualna wydana na Pomorze Piastówna koresponduje w dziwny sposób z postacią Geiry. Czyli absolutnie niewiarygodne sagi Prinke podpiera absolutnie niewiarygodną legendą. Ta podpórka jest zresztą nader słaba, bo co to jest "dziwnie koresponduje"? W ten sposób Prinke znalazł się w "licznym", bo aż dwuosobowym gronie żyjących historyków poważnie traktujących Tempore illo (drugi to Grzesik). Niedorzeczne to i tyle.

Ten post był edytowany przez juzef: 20/07/2011, 9:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #307

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 20/07/2011, 9:32 Quote Post

istotnie pisałem na gorąco i przesadziłem wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #308

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 20/07/2011, 9:56 Quote Post

QUOTE(juzef @ 20/07/2011, 0:04)
Thietmar wspomina o małżeństwie Mieszkówny wyraźnie w kontekście Chrobrego, a nie Ody, zaś Adam już jasno podaje, że to Bolesław wydawał siostrę za mąż. Piszesz, że dla Thietmara ważne było kto ojcem, a nie kto matką. Ale w tym przypadku akurat kronikarz podaje nie tylko ojca, ale i brata - Chrobrego. I to już jest przesłanka. Do tego skoro miał kontakty z otoczeniem Ody to pominięcie jej nie jest tym samym co pominięcie np. jakiejś nieznanej mu księżnej Rusi.


Thietmar "lokalizuje" żonę Swena określając jej pochodzenie i związek pokrewieństwa z aktualnym (w czasach Thietmara) władcą Polski Bolesławem. Dlatego wspomina obydwu. Z "przemilczenia", kto był jej matką niczego nie można wywnioskować. Co ciekawe Thietmar określa związek pokrewieństwa w I redakcji Miseconis filia ducis, soror Bolislavi successoris eius et nati, w redakcji młodszej dochodzi do istotnej zmiany Miseconis filia ducis, soror Bolislavi successoris et cognati eius. Może zmiana miała sugerować pokrewieństwo tylko poprzez wspólnego ojca, chociaż znaczenie cognatus tego jednoznacznie nie przesądza.
QUOTE(juzef @ 20/07/2011, 0:04)
No i jaki cel polityczny miałby mieć Swen w wiązaniu się z Odą i jej synami - wygnańcami bez znaczenia, co przez Chrobrego musiałby zostać odczytane jako akt wrogi?

Idąc tym tropem równie zasadne wydaje się pytanie, a jaki miałby mieć cel Swen biorąc za żonę przyrodnią siostrę Bolesława, który wypędził jej matkę i braci (jeżeli małżeństwo po wygnaniu) lub żył raczej w nie najlepszych stosunkach z przyrodnim rodzeństwem? Idąc literalnie za Adamem mężem byłby Eryk Zwycięski zm.994/5, co raczej wyklucza - również wiadomość Adama - że za mąż wydał ją Bolesław, gdyż musiałoby przypaść na dość krótki okres - lata 992-994.
Gdyby jednak tak było, to w interesie skandynawskiego małżonka biorącego sobie za żonę siostrę Bolesława mogło być nabycie praw do wsparcia jej i jej braci w schedzie po ojcu. To że nie słyszymy o konkretnych działaniach mogło np. wynikać z zaniechania z jakiegoś powodu. Tu pozostajemy w szerokiej strefie różnych domysłów niekontrolowanych źródłami.
QUOTE(juzef @ 20/07/2011, 0:04)
I jeszcze - czyż wysłania misjonarzy z Polski do Szwecji też nie należy uznać za przesłankę na rzecz pokrewieństwa Olafa i Bolesława? Bo czemuż - mając do wyboru np. Anglosasów - Olaf zaprasza misjonarzy z Polski? A - tu nieczytającym artykułu wyjasnię - wg Prinke, Mieszkówna miała jednego męża - Swena, a żoną szwedzkiego Eryka nie była. Wówczas nie byłoby pokrewieństwa między Chrobrym i Olafem.

A skąd wiadomo, że to Bolesław organizował misje w Skandynawii? (tzn. że obecność misjonarzy z Polski było skutkiem działania Bolesława.)
QUOTE(juzef @ 20/07/2011, 0:04)
Oczywiście to wszystko - poza Adamem - przesłanki, a nie bezpośrednie dowody, tym niemniej jest ich sporo. A brak przesłanek na rzecz pochodzenia żony Swena z drugiego małżeństwa Mieszka I.
Więc nie przekonuje mnie absolutnie robienie z Mieszkówny córki Ody, a co za tym idzie chronologia Prinkego bierze w łeb i całość jego wywodu jest - moim zdaniem - błędna. Nie mówiąc już o tym, że dawanie pierwszeństwa sagom z XIII w. przed kroniką z wieku XI uważam za nieporozumienie.

Świadectwo Adama jest w tej sprawie sprzeczne częściowo z Thietmarem,ale także z innym fragmentem. Raz Adam mówi, że małżeństwo Swena z siostrą Bolesława zaaranżowane przez tego ostatniego, w innym miejscu mówi o poślubieniu przez Swena wdowy po Eryku, co już raczej nie wymagało udziału Bolesława, a było sposobem legitymizacji jego władzy. Informacja Adama o wydaniu siostry przez Bolesława odzwierciedla to co Adam zrozumiał ze źródła na którym się oparł, a czy dobrze zrozumiał, to możemy mieć wątpliwości konfrontując to z Thietmarem i innymi wypowiedziami Adama.

QUOTE(juzef @ 20/07/2011, 0:04)
Brzytwa Ockhama - uznanie Mieszkówny za rodzoną siostrę Chrobrego jest znacznie logiczniejsze.

Nie znam miary, która pozwalała by to tak ocenić ("znacznie logiczniejsze"), ale z pewnością ta koncepcja sprawia mniej kłopotów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #309

     
PLONUS
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 73.923

xxxxxxxx
Stopień akademicki: ccccccccc
Zawód: yyyyyyyyy
 
 
post 10/08/2011, 17:45 Quote Post

Mam pytanie dlaczego się przyjmuje że :jeśli Mieszko był Wikingiem to BYł Niemcem ?? i czy możliwa jest hipoteza że germanie sarmaci i nordowie mogli pochodzić ( przybyć ) do europy jako jedna " masa i sie póżniej zróżnicowali , a zostały tylko powiązania szczątkowe , mogli być jednym ludem zanim się podzielili geograficznie wink.gif pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #310

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/08/2011, 18:03 Quote Post

???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #311

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 10/08/2011, 18:30 Quote Post

Trochę brzmi to jak bełkot to co kolega napisał wink.gif
I Skandynawowie jak i Niemcy są germanami, którzy obok Słowian, i Sarmatów są Aryjczykami, i pochodzą od jednego ludu, tylko jaki to ma związek z tematem to ja nie wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #312

     
PLONUS
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 73.923

xxxxxxxx
Stopień akademicki: ccccccccc
Zawód: yyyyyyyyy
 
 
post 10/08/2011, 20:45 Quote Post

według mnie ma bo jeśli tak : że pochodzą od jednego ludu , to Mieszko , jego ojciec , matka , dziadek itp.... mogli doskonale o tym wiedzieć i dlatego to włąśnie się tak działo jak sie działo w tamtym czasie i wynika z tego że tak naprawde to nie ma znaczenia czy był wikingiem czy nie , wszystko działo sie w " rodzinie "
 
User is offline  PMMini Profile Post #313

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 11/08/2011, 9:30 Quote Post

He he w rodzinie a to dobre, czyli czuli by tą więź którą jest bardzo bardzo dawna wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #314

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/04/2017, 23:39 Quote Post

http://mediewalia.pl/wydarzenia/haplogrupa...manska-powraca/

Początek artykułu: Po raz pierwszy udało się ustalić haplogrupę chromosomu Y przedstawiciela rodu Piastów. Wywodzący się z niego książę mazowiecki Janusz III posiadał haplogrupę R1b. Nie jest ona typowa dla Słowian, co otwiera pole do manewru zwolennikom normańskiej teorii pochodzenia Piastów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #315

25 Strony « < 19 20 21 22 23 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej