Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Samodzielna Brygada Spadochronowa, Koncepcja uzycia
     
radza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 58.044

Stopień akademicki: dr
Zawód: hydrobiolog
 
 
post 4/12/2009, 15:06 Quote Post

Uściślam "strzelaniem do kaczek" określiłem ostrzał polskich spadochroniarzy w czasie desantu kiedy jeszcze byli w powietrzu. Dość barwie (z relacjami świadków zdaje się brytyjskich spadochroniarzy)jest to chyba opisane u Rayana.
Oczywiście wiem o pomnikach z 1969 i 2006 fakt "tylko" 25 lat czekania pewnie wielu dożyło. Wiem też oczywiście że Holendrzy (mieszkańcy okolic Arhem) pamiętają o SBS. Była nawet taka kobieta która o te pamięć walczyła zapomniałem niestety jej nazwisko.
Danielp Dlaczego B-17 mogły lądować na sowieckich lotniskach a Dakoty już nie?? Przecież to był bardzo popularny samolot Rosjanie też go używali.
Czy to że SBS nie miała naprowadzających nie świadczy że koncepcja jej użycia i cel tworzenia to było właśnie lądowanie w Polsce we współpracy z AK? NAwet tytuł jednej książki "Najkrótszą drogą" smile.gif
Przypominam też że moje wypowiedzi odnoszą się do wyboru Normandia (i żalu niektórych użytkowników że SBS tam nie lądowała) a okupowana Polska w czasie akcji Burza, nawet na Warszawę się tutaj nie będę upierał wiadomo Okęcia Powstańcy nie zajęli.
Tutaj ogólnie problem ten bliższy jest właśnie Powstaniu i akcji Burza i uzgodnieniom (lub jeśli kto woli braku uzgodnień i współpracy z aliantami i stosunkom z sowietami).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 4/12/2009, 18:42 Quote Post

QUOTE
Oczywiście wiem o pomnikach z 1969 i 2006 fakt "tylko" 25 lat czekania pewnie wielu dożyło.

"Aż" dwa lata - pierwszy skromny pomnik pojawił się w Driel na drugą rocznicę lądowania Polaków. przy okazji spytam co się z nim stało ?

QUOTE(radza @ 4/12/2009, 15:06)
Danielp Dlaczego B-17 mogły lądować na sowieckich lotniskach a Dakoty już nie?? Przecież to był bardzo popularny samolot Rosjanie też go używali.

Podstawowy problem to zasięg maszyny - Dakoty nie są wstanie dolecieć z UK do Połtawy bez lądowania. Zasięg Dakoty ca 2600 km. plus takie szczegóły jak prędkość przelotowa - 260 km/h, czy pułap (na niehermetyzowanym pokładzie mamy ludzi)

QUOTE
Czy to że SBS nie miała naprowadzających nie świadczy że koncepcja jej użycia i cel tworzenia to było właśnie lądowanie w Polsce we współpracy z AK? NAwet tytuł jednej książki "Najkrótszą drogą"

Gdy tworzyliśmy Brygadę nasza sytuacja wyjściowa była lepsza, utrzymywaliśmy stosunki z ZSRR, organizowaliśmy tam armię.
QUOTE
Przypominam też że moje wypowiedzi odnoszą się do wyboru Normandia (i żalu niektórych użytkowników że SBS tam nie lądowała) a okupowana Polska w czasie akcji Burza, nawet na Warszawę się tutaj nie będę upierał wiadomo Okęcia Powstańcy nie zajęli.
Tutaj ogólnie problem ten bliższy jest właśnie Powstaniu i akcji Burza i uzgodnieniom (lub jeśli kto woli braku uzgodnień i współpracy z aliantami i stosunkom z sowietami).
*


Przecież wszystko uzgodniono.
Oddając brygadę uzgodniono z Aliantami (propozycje Polaków z marca 1944) że Brygada zostanie użyta w jednej większej operacji lub kilku mniejszych akcjach, zostanie wycofana gdy poniesie straty na poziomie 15 % (Brytyjczycy proponowali 25 % ), nie zostanie użyta we wczesnych fazach inwazji (to samo + rezerwa sił powietrznodesantowych zaproponowali Brytyjczycy), konieczne jest stanowisko w sprawie dostarczenia samolotów do przetransportowania Brygady do Polski (Brytyjczycy pisali o nadarzającej się sposobności wykorzystania Brygady w Polsce, i podjęciu wszelkich starań - bez żadnych gwarancji - aby ją tam przetransportować, plus brygada miała zachować polski charakter.
6 czerwca 1944 powiedzieliśmy "tak" na propozycje brytyjskie
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
TymekZadymek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 64.994

 
 
post 21/04/2010, 10:03 Quote Post

CODE
A jakie książki o 1SBS byście polecali? Póki co przeczytałem tylko "Rozdarty naród". Czy można znaleźć takie a'la pamiętniki, jak np. "Przechodniu, powiedz Polsce..." czy "Narvik i Falaise"?


Na pewno warte uwagi są książki gen. Sosabowskiego- "Najkrótszą drogą", czy "Droga wiodła ugorem". Równie interesująca jest książka Władysława Stasiaka "W locie szumią spadochrony".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/04/2010, 11:55 Quote Post

Przyznam, że nie czytałem książki gen. Sosabowskiego, ale czy pisał on o jakichś zmianach koncepcji użycia SBS po kolejnych (negatywnych) korektach nadziei Rządu na Uchodźstwie?

Chodzi mi głównie o zerwanie stosunków z ZSRS (czyli praktycznie uniemożliwienie desantu z terenów wschodnich), a potem fiasko we Włoszech, czyli utknięcie frontu zamiast wejścia Aliantów na Bałkany.

Latem 1944 było już "po ptokach", ale przynajmniej od połowy 1943 roku koncepcja użycia SBS powinna ulec modyfikacji w związku z sytuacją polityczną i militarną. Czy ktoś w ogóle w polskim dowództwie robił szacunki, jak musiałaby wyglądać operacja przerzutu SBS z Anglii, z Białorusi, czy z północnych Włoch (zakładając lepszy niż historycznie scenariusz gdzie Kesselring nie zatrzymuje Aliantów)? Czy raczej uznaliśmy, że "Alianci załatwią wszystko"?

Bo chyba każda poważna analiza kogoś z sił powietrznych musiała zakończyć się konkluzją, że to nie jest do zrobienia, chyba, że Niemcy już się poddały i nie podrywają myśliwców, a flak ma wolne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
skrzypol1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 43.431

Piotr Skrzypczyk
Zawód: ekonomista
 
 
post 23/04/2010, 21:37 Quote Post

To jest fajna książka: Piotr Witkoski: Polskie jednostki powietrzno-desantowe na Zachodzie, Wydawnictwo Bellona, Warszawa 2009;

Tam też rozdział - intersujący - w którym autor analizuje możliwości wsparcia Powstania oddziałami PSZ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/05/2010, 21:41 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 21/04/2010, 11:55)
Przyznam, że nie czytałem książki gen. Sosabowskiego, ale czy pisał on o jakichś zmianach koncepcji użycia SBS po kolejnych (negatywnych) korektach nadziei Rządu na Uchodźstwie?



Latem 1944 było już "po ptokach", ale przynajmniej od połowy 1943 roku koncepcja użycia SBS powinna ulec modyfikacji w związku z sytuacją polityczną i militarną. Czy ktoś w ogóle w polskim dowództwie robił szacunki, jak musiałaby wyglądać operacja przerzutu SBS z Anglii, z Białorusi, czy z północnych Włoch (zakładając lepszy niż historycznie scenariusz gdzie Kesselring nie zatrzymuje Aliantów)? Czy raczej uznaliśmy, że "Alianci załatwią wszystko"?

Bo chyba każda poważna analiza kogoś z sił powietrznych musiała zakończyć się konkluzją, że to nie jest do zrobienia, chyba, że Niemcy już się poddały i nie podrywają myśliwców, a flak ma wolne.
*


Po pierwsze - z nikim z fachowców z PSP nie konsultowano takich detali - po prostu "postanowiono" - lecim do Warszawy i już.
Po drugie - generał Sosabowski święcie wierzył(i to także w wiele lat po wojnie czemu dał wyraz we wspomnieniach) że przerzut 1 SBS w okolice Warszawy w sierpniu 1944 był technicznie możliwy i celowy -dzięki "cudownemu" sposobowi jaki odkrył w czasie wizyty w USA na przełomie 1943/1944(paliwu lotniczemu). A że tych bzdetów nie konsultował z żadnym z fachowców-lotników z PSP -no cóż..
Brytyjczycy w sierpniu 1944 robili takie wstępne analizy i to na wysokim szczeblu(marszałek lotnictwa Portal) co do przerzutu 1 SBS - wyszło im że operacja jest z przyczyn technicznych niewykonalna zaś lot zakończy się zmasakrowaniem przez niemiecki flak.

dzięki "cudownemu" sposobowi jaki odkrył w czasie wizyty w USA na przełomie 1943/1944(paliwu lotniczemu).
Zagadkowe. Moze wyjasnimy to "cudowne" paliwo lotnicze ?
Moderator
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/05/2010, 0:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
skrzypol1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 43.431

Piotr Skrzypczyk
Zawód: ekonomista
 
 
post 8/05/2010, 8:45 Quote Post

Bodajże Stasiak w swoich wspomnieniach "W locie szumią spadochrony" wspominał, że przedstawił taką analizę Sosabowskiemu i była ona negatywna, ale nie została przyjęta do wiadomości. Generał uparcie czepił się swojej myśli i już, a że był uparty to nic do niego nie przemawiało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/05/2010, 14:18 Quote Post

dzięki "cudownemu" sposobowi jaki odkrył w czasie wizyty w USA na przełomie 1943/1944(paliwu lotniczemu).
Zagadkowe. Moze wyjasnimy to "cudowne" paliwo lotnicze ?
Moderator
N_S

*


Generał Sosabowski po swojej wizycie w USA odbytej na przełomie 1943/1944 uczepił się myśli że przerzut 1 SBS w okolice Warszawy amerykańskimi Dakotami z zamontowanymi dodatkowymi zbiornikami paliwa będzie technicznie możliwy i wykonalny nawet bez lądowania na lotniskach radzieckich ,i tak oficjalnie zameldował po swoim powrocie z USA Naczelnemu Wodzowi a z fachowcami-lotnikami PSP tego pomysłu nie konsultował.
Takiego samego zdania był i po wojnie twierdząc we wspomnieniach,że znalazł sposób na przerzut 1 SBS w okolice Warszawy nawet bez możliwości wylądowania na lotniskach radzieckich.
Szerzej na temat-w jego wspomnieniach str 175-176 i str 194.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Anna Małgorzata
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 107.781

Anna Malgorzata Dul
Zawód: wstyd pisaæ
 
 
post 17/12/2021, 15:56 Quote Post

QUOTE(Albinos @ 12/06/2007, 19:22)
Pod względem przygotowania fizycznego była to na pewno bardzo dobrze przygotowana jednostka, "Małpi Gaj" swoje robił. Jednak sprawa istotnie wygląda troszkę inaczej gdy spojrzymy na 1 SBS jako jednostkę pow-des i porównamy choćby z Kanadyjczykami. Brak odpowiedniego przeszkolenia do walki w mieście (ćwiczenia takie przeprowadzono bodajże na miesiąc przed M-G). Brak pathfindersów (a przypomnę tutaj moją ulubioną historyjkę o tym, jak to sztabowcy 17 DPD chcieli rozerwać Monty'ego gołymi rękoma, za skakanie bez nich, obrazuje to jak dużą uwagę przywiązywano do pathfindersów). Każda jednostka aliancka ich miała, poza naszą 1 SBS.


QUOTE
To niby jak mieli ladowac w Polsce?


Jak miała lądować? Pytanie raczej jak miała dolecieć na miejsce. Rzut szybowcowy, co jest bardzo prawdopodobne zakończył by swoją przygodę gdzieś na Morzem Północnym (fatalne liny do szybowców, można było się postarać o liny firmy DuPont, ale nikt z 1 SBS o tym nie pomyślał, nie wiem czy nawet wiedzieli o nich). A co z resztą maszyn? Luftwaffe i flaki raczej nie oglądały by tego przelotu bez żadnej reakcji. Chociaż z notatki sekcji lotnicej Oddziału Operacyjnego wynika, iż: "Niemieckie lotnictwo [musi być] wyeliminowane".

A teraz jeszcze kilka notatek:
Sir Alan Brooke (człowiek nie znający się na tematyce lotniczej): "Jak już gen. Ismay poinformował gen. Kukiela (minister obrony) w liście z drugiego sierpnia, z ubolewaniem zmuszeni jesteśmy do podjęcia decyzji niewyrażenia zgody na wysłanie części Brygady Spadochronowej do Warszawy. Nie mamy możliwości uzyskania niezbędnego transportu lotniczego dla przelotu całej jednostki i dla utrzymania jej w rejonie Warszawy. W tym celu powinna być użyta duża liczba samolotów transportowych, a jest to niemożliwe w krytycznym stadium kampanii na Zachodzie."

Premier Mikołajczyk: "A ta Brygada Spadochronowa. To ja byłem przeciw temu. Ja nie byłem wojskowym, ale mówiłem Sosnkowskiemu: Jak pan może wysyłać tych ludzi na śmierć? Przecież oni nie dolecą!"

Marszałek lotnictwa John Slessor: "Wydawali się (Sosnkowski i gen. „Tabor”) całkowicie ignorować fakt, że Warszawa była oddalona od najbliższych alianckich baz lotniczych na zachodzie o ponad 850 mil, a od bazy we Włoszech o ponad 750 mil, niemal całkowicie nad krajem zajętym przez wroga."
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anna Małgorzata
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 107.781

Anna Malgorzata Dul
Zawód: wstyd pisaæ
 
 
post 17/12/2021, 16:02 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 17/04/2007, 4:47)
Samodzielna Brygada Spadochronowa byla jednostka jednej bitwy: desantu kolo Arnhem, w ramach operacji Market Garden. Czytajac wydana w 2006 roku ksiazke w ktorej zamieszczona jest takze historia powstania i rozwoju Brygady, wielokrotnie spotyka sie informacje, ze glowna i jedyna intencja istnienia Brygady bylo uzycie jej do walki na terenie okupowanej Polski, szczegolnie zas widoczne byly te intencje w poczatkowym okresie Powstania Warszawskiego. Widocznym promotorem tych intencji byl dowodca Brygady, pulkownik (pozniej general) Stanislaw Sosabowski. Czy general a wraz z nim zolnierze Brygady byli niepoprawnymi marzycielami ? Autor ksiazki nie podejmuje analizy mozliwosci zrzutu Brygady, wspominajac jedynie o trudnosciach zorganizowania przewozu Brygady z Wysp w rejon Warszawy, glownie z powodu niecheci Aliantow do koncepcji takiej operacji. Natomiast calkowicie pominiete sa takie aspekty jak prognoza strat w drodze do Polski czy tez sama idea zrzutu spadochroniarzy na miasto. Tak samo niemalze pominiety jest aspekt uzycia Brygady w czasie operacji Overlord. Czy SBS i jej dowodca, z ich emocjonalna wizja niesienia pomocy Warszawie, ignorowali chlodna kalkulacje strat i zyskow calej operacji ?

N_S
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #40

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej