Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Litewski i bałtyjski folklor i wierzenia, Symbolika kota
     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 7/03/2017, 16:12 Quote Post

Godła litewskie musialy byc juz wczesniej ,to moze nie bylo to samo co herby szlachty polskiej ale jakies pieczecie,chorągwie czy znaki na mogilach były.Niektore rody w Horodle byly adoptowane lub jak kto woli udekorowane tytulem herbowym i szlacheckim.Nie wydaje mi sie ze wszystkie rody litewskie byly az tak propolskie ze zostawily swoje znaki na rzecz unijnych .

Pozostaje nam jeszcze kwestya herbów. Właściwie prof. Semkowicz już poprzednio, mówiąc o przedhorodelskich godłach, przyznał, że co do zewnętrznej formy i dziedziczności możnabyje za herby uważać, jeśli tylko ich posiadacze by li szlachtą; jeden dowód czyniłby więc już niepotrzebnym drugi. Ale tutaj dodaje on jeszcze dwa argumenty przeciwko identyfikowaniu tych godeł z herbami szlacheckimi. Pierwszym z nich, lo słowa Długosza, że bojarowie litewscy przed adopcyą horodelską "ueque conditionem nobilitalis norant necpie insignia seu nobilitalis arma gestare consueverant". Uważając lo świadectwo niemal za decydujące dla całej sprawy, nie uwzględnił jednak prof. Semkowicz przebijającej się w całej "Historyi" Dlugoszowej niechęci, nieraz stronniczej, wobec Litwy, często nawet wobec jej dynastyi a cóż dopiero wobec jej bojarów, prowadzących właśnie za jego czasów separatystyczną wobec Polski politykę; nie uwzględnił tego poczucia wyższości, z jakiem kanonik krakowski ze starożytnego rodu Wieniawitów, znakomity przedstawiciel ówczesnej kultury polskiej, musiał się patrzeć na ów odmienny świat litewskiego bojarstwa, istotnie tyle niższy pod względem kulturalnym a w dodatku do niedawna pogański! Rzucona jak gdyby mimochodem uwaga Długosza, który znowu na innem miejscu przyjął bezkrytycznie legendę o rzymskiem pochodzeniu Litwinów, nie może więc żadną miarą stanowić świadectwa źródłowego o stosunkach prawno-ustrojowych na Litwie, o których wogółe w dziele jego, skądinąd tak szacownem i bezcennem, pozytywnych, ścisłych wiadomości z natury rzeczy bardzo mało się znajdzie.

Także dla rozwiązania tego zagadnienia prof. Semkowicz podał szereg nadzwyczaj cennych spostrzeżeń, które, jak widzieliśmy, wskazują, że, zgodnie z owem "etc." po wyliczeniu 47 rodów, poczet rodów polskich a zatem i bojarów litewskich, uczestniczących w adopcyi, musiał być większym. Pozostał jednak cały szereg wątpliwości, do których wyjaśnienia pragnęlibyśmy się przyczynić w tym ustępie. Z całą natarczywością nasuwają się pytania, dlaczego tych dalszych rodów nie wymieniono tak jak pierwsze 47, dlaczego owe "etc." brakuje w akcie panów polskich, dlaczego niektóre rody adoptujące, a lo nawet bardzo możne, nie postarały się o wymienienie w tekście, choć przywiesiły pieczęć do aktu panów polskich lub litewskich, dlaczego inne nawet tego nie uczyniły, lecz pojawiają się tylko w osobach swych przedstawicieli wśród świadków aktu królewskiego, dlaczego wreszcie znacznej części bojarów litewskich do herbów polskich nie przyjęło a zatem, jak by sądzić należało z dosłownego brzmienia przywileju Jagiełły i Witolda, z jego dobrodziejstw wykluczono, czego naszem zdaniem dowolnym wyborem przez Witolda wytłómaczyć nie można ?
http://pawet.net/library/history/bel_histo..._na_Litwie.html

Pytan jest wiecej np.jak szlachta litewska sie pieczetowala w czasie zatargow polsko-litewskich.

Ten post był edytowany przez Arheim: 7/03/2017, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/03/2017, 18:03 Quote Post

I co z tego wynika? Ano nic poza tym, że Halecki kwestionuje Długosza a Semkowicz go uznaje.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/03/2017, 18:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 7/03/2017, 19:03 Quote Post

To widac ze niema jednomyslnosci.
Litwini wcale nie byli gorsi w kwesti poszukiwania swoich rodowodow od Polakow.Wyszukiwali starozytnych symboli w godlach swoich,Baltowie przewaznie lubowali sie w Rzymianach, tak jak Polacy w Sarmatach.Niektorzy twierdza ze Herb Kot,Kitauor,Hipocentaur,Roza,Pararona i wiele innych mialy byc moze jeszcze zwiazek ze starozytnymi symbolami.

https://books.google.pl/books?id=54ArCgAAQB...ewskich&f=false

Ten post był edytowany przez Arheim: 7/03/2017, 19:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/03/2017, 20:11 Quote Post

zadałem Ci kilka prosty pytań. Cytowanie wobec źródła z epoki - bo Długosz niewątpliwie dla wieku XV jest źródłem z epoki uważam za niepoważne, tym bardziej że zastrzeżenia te są jeszcze bardziej gołosłowne niż Twoje. Konkrety proszę - pogańskie herby litewskie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 8/03/2017, 10:05 Quote Post

Teza ze kot byl ceniony u Baltow nie ulega watpliwosci ,wiec nie wiem co jeszcze chcesz widziec,godlo kot bylo wynoszone na godla jeszcze za chrzescijanstwa co stwierdzil jednoznacznie Narbutt a to jakie maja pochodzenie herby horodelskie w tym herb kot,to wedlug mnie jest to odwzorowanie wlasnych litewskich tradycji.

Nawet Stryjkowski pisal ze Cornelius Agrippa wspomina w Arte Haraldica capite 81 ze Cymbrowie byka ,Alanowie kota wynosili na godlach.
https://books.google.pl/books?id=cU5FAAAAIA...%20kota&f=false
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 8/03/2017, 12:23 Quote Post

Toż to same bzdury. Zadałem pytania. Rozumiem, że merytorycznej odpowiedzi sie nie doczekam. Kult kota na Litwie to bujda na resorach wymyślona i pozbawiona źródeł. Podobnie jak pogańskie herby Litwinów a szczególnie rzekomy a rdzennie litewski herb koci (Narbutt i jemu podobni autorzy jako źródło wiarygodnych informacji to nic więcej jak kuriozalna ściema). Zaś konkretny omawiany herb czyli Cattus marinus to w ogóle nie jest kot😬 i pochodzi z Polski. Co było do wykazania.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 8/03/2017, 17:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 9/03/2017, 10:58 Quote Post

Kult kota na Litwie skad to wzieles?

QUOTE
Kult kota na Litwie to bujda na resorach wymyślona i pozbawiona źródeł.


nie sprowadzaj tego do kultu,jak ktos ma herb z kotem to jest kult? wink.gif

Teraz tak ,Dlugosz -bzdury,Stryjkowski -bzdury,Niesiecki -bzdury,a jeszcze Narbutt-bzdury smile.gif ,to co nie jest bzdura?

Nie,Dlugosz wedlug ciebie jest Ok,zapomnialem ?

Ja nie mówie ze kot byl przedniotem kultu,dlaczego przeinaczasz ,mowie ze Litwini cenili kota jako symbol takze na godlach, ale zaraz kult confused1.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 9/03/2017, 18:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/03/2017, 12:40 Quote Post

QUOTE
Ja nie mówie ze kot byl przedniotem kultu,dlaczego przeinaczasz ,mowie ze Litwini cenili kota jako symbol takze na godlach, ale zaraz kult

mówisz - problem że juz sam nie wiesz co mówisz. A co do godeł to podaj choć jeden przykład poganskiego godła z Litwy, będzie ubaw po pachy.


QUOTE
Teraz tak ,Dlugosz -bzdury,Stryjkowski -bzdury,Niesiecki -bzdury,a jeszcze Narbutt-bzdury, to co nie jest bzdura?

Długosz opisując swoje czasy albo czasy swego ojca wiedział co pisze twierdząc, że Litwini herbów nie mieli. Długosz nie wiedział tez nic o mitycznym kocie na Litwie i podobnych bzdurach. Natomiast bezmyślne opieranie się na Stryjkowskim i jemu podobnych jest dosyć zabawne ale nic poza tym. Sam pomysł, że z ich prac możemy czerpać wiedzę źródłową jest kuriozalny. Jeśli tego nie rozumiesz i nie akceptujesz - stajesz poza polem naukowym uprawiając pseudonaukę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 9/03/2017, 18:21 Quote Post

QUOTE
mówisz - problem że juz sam nie wiesz co mówisz. A co do godeł to podaj choć jeden przykład poganskiego godła z Litwy, będzie ubaw po pachy.


Przeciez juz podalem,Narbutt juz to opisywal,dla ciebie to za odlegly autor, Kraszewski to samo wink.gif
Nowych autorow tez nie uznajesz.

Godlo kota symbolizowalo miedzy innymi wolnosc,bylo zwiazane z boginia Lietuwa,Laima,Łauma,ale byc moze tak jak wspomnial to Stryjkowski pochodzienie tego godla moze byc jeszcze starozytne pozostale po Alanach.


Ja rozumiem podawac linki,ale tutaj to trzeba lopatycznie wink.gif .Ubaw to jest raczej z ciebie, dlaczego myslisz ze kot nie byl w godlach na chorágwiach itd?Owszem przez chrzescijanstwo moze troche go zdemonizowano (czarny kot)ale u Baltow jak linkowalem wyzej jest do dzis jeszcze bardzo popularnym petem ,jedz zobacz Litwa,Lotwa a szczegolnie Ryga miasto kociarzy.

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamiet...94-n2-s7-27.pdf

Godlo Lietuwy "Kot Dziki" str.16

Ten post był edytowany przez Arheim: 9/03/2017, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 9/03/2017, 19:01 Quote Post

@ Panowie,

drzecie kota w niebezpiecznie wysokiej temperaturze. Ja rozumiem, że marzec, ale bardzo proszę ograniczyć wycieczki personalne smile.gif

Arheim – bardzo proszę zadbać nieco o wygląd postów, kłania się interpunkcja i polskie ogonki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/03/2017, 19:10 Quote Post

QUOTE
Przeciez juz podalem,Narbutt juz to opisywal,dla ciebie to za odlegly autor, Kraszewski to samo

Narbutt zmyślał a nie opisywał szkoda tylko, że wierzysz w jego brednie.


QUOTE
Godlo kota symbolizowalo miedzy innymi wolnosc,bylo zwiazane z boginia Lietuwa,Laima,Łauma,ale byc moze tak jak wspomnial to Stryjkowski pochodzienie tego godla moze byc jeszcze starozytne pozostale po Alanach.

A źrodła tcyh rewelacji podasz w końcu czy sa tajne? I skąd Stryjkowski miał wiedzę o kontaktach Litwinów z Alanami? Nie sądzisz, że to kolejne brednie?

QUOTE
baw to jest raczej z ciebie, dlaczego myslisz ze kot nie byl w godlach na chorágwiach itd?Owszem przez chrzescijanstwo moze troche go zdemonizowano (czarny kot)ale u Baltow jak linkowalem wyzej jest do dzis jeszcze bardzo popularnym petem ,jedz zobacz Litwa,Lotwa a szczegolnie Ryga miasto kociarzy.

A jaki jest konkretnie związek pomiędzy dzisiejszą hodowlą kotów a uwielbieniem kota? Możesz to wykazać?

A bogini Liteuwa to zwykły fake. Jeśli nie to podaj ŹRÓDŁA że takowa postać znana była MITOLOGII litewskiej a nie literaturze XIX wieku. Powoływanie się na wizje pseudohistoryczne pisarza Kraszewskiego (autora Starej Baśni) w dyskusji choćby popularnonaukowej jest zwyczajnie obraźliwe dla dyskutanta.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/03/2017, 19:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 9/03/2017, 19:25 Quote Post

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamiet...94-n2-s7-27.pdf

https://books.google.pl/books?id=JaxKAAAAcA...20dziki&f=false
Dlaczego fake jakie masz dowody na to.Alanowie się porozchodzili więc coś w tym jest.

Ammianus Marcellinus IV w. n.e napisał : „w wyniku kolejnych zwycięstw złamali oni [Alanowie] stopniowo opór ludów z którymi się potykali i objęli ich swą nazwą plemienną”. Dalej o ludach objetych nazwa Alanow: „chociaż daleko od siebie zamieszkałe i wędrujące po rozległych obszarach” oraz „podobieństwa obyczajów, barbarzyńskiego trybu życia i rodzaju używanej broni"

Ten post był edytowany przez Arheim: 9/03/2017, 19:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/03/2017, 19:26 Quote Post

przykład bezprzykładnych bredni Kraszewskiego

CODE
Wśród obyczajów wskazujących na indyjskie pochodzenie Litwinów znajdziemy: palenie ciał zmarłych, „wiarę w przechodzenie dusz po śmierci”, obrzędy ognia. „U Litwy brahmanizm i wiara Parsów zmieszane się już okazują” (LI 51).
Wiadomo, że wnioski dotyczące wiary w wędrówkę dusz czy obrzędów ognia nie są wynikiem bezpośrednich obserwacji przeprowadzonych przez samego autora - nie znajdziemy tego rodzaju mater ałów w'e Wspomnieniach Wołynia, Polesia
1 Litwy. Informacje takie autor czerpał raczej z najrozmaitszych (często właśnie tych poddawanych surowej krytyce) źródeł. Podobnie jak w dziele krytykowanego Narbutta pojawia się w Litwie panteon bóstw litewskich o indyjskim rodowodzie - Linksmine to Lakszmi, Ugnis to Agni, Perkun to Paruk, itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/03/2017, 19:31 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 9/03/2017, 19:25)
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pamiet...94-n2-s7-27.pdf

https://books.google.pl/books?id=JaxKAAAAcA...20dziki&f=false
Dlaczego fake jakie masz dowody na to.Alanowie się porozchodzili więc coś w tym jest.

Ammianus Marcellinus IV w. n.e napisał : „w wyniku kolejnych zwycięstw złamali oni [Alanowie] stopniowo opór ludów z którymi się potykali i objęli ich swą nazwą plemienną”. Dalej o ludach objetych nazwa Alanow: „chociaż daleko od siebie zamieszkałe i wędrujące po rozległych obszarach” oraz „podobieństwa obyczajów, barbarzyńskiego trybu życia i rodzaju używanej broni"
*



dlatego fake, że żaden z autorów znających z autopsji pogaństwo Bałtów niczego o tej zmyślonej boginie nie napisał. Jeśli wierzysz w brednie Kraszewskiego to wyrazy współczucia.

I gdzie Ammianus napisał o Litwie? Konkretnie? Widzę, że lubisz zmyślac i fantazjować To, że masz bujną wyobraźnię to wszyscy widzimy ale bujna wyobraźnia jest zaprzeczeniem nauki. Jest sama w sobie antynaukowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/03/2017, 21:33 Quote Post

GniewkoSynRybaka - nie chcę podważać Twojej wiedzy ani tezy o polskim pochodzeniu herbu Kot Morski, bo Twoje argumenty mnie całkowicie przekonują.

Niemniej Litwini jako poganie swoje herby mieli - najlepszy przykład to sama dynastia panująca z własnym herbem smile.gif poza tym w jednym artykule ściągniętym z neta (tylko teraz nie mogę go znaleźć, nie wiem, czy nie skasowałam) napisane było, że już za czasów Jagiełły wybitniejsi bojarzy używali symboli kreskowych jako swoich znaków, podobno takiego używał Wojdyłło. Poza tym wydaje się, że książęta litewscy używali znaków indywidualnych, wystarczy spojrzeć na monety litewskie z czasów Witolda z jego osobistym herbem. No i Długoszowy opis chorągwi litewskich, które wydają się być herbami poszczególnych ziem litewskich.

Niemniej wygląda to zaledwie na zalążki tworzenia się herbów w bojarstwie litewskim. I nie stanowi argumentu za litewskim pochodzeniem herbu, nad którym dyskutujecie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej