Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojedynki wśród Rzymian
     
Sfazowany tapicer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 86.256

p
Stopień akademicki: p
Zawód: student
 
 
post 8/04/2014, 22:51 Quote Post

To ja może wyjdę z kontrowersyjną hipotezą. Nie sądzicie, że jednym z powodów dla których Rzymianie stronili od pojedynków była broń, którą miałoby się to odbywać. Chodzi mi o gladius. Większość pojedynków w późniejszych czasach toczona so pierwszej krwi. Jakieś cięcie w ramie czy coś w tym stylu. Takie cięcie gladiusem prawdopodobnie zakończyło by się amputacją kończyny. Ta broń miała w sobie wszystko co dysklasyfikowało ją do dżentelmeńskich ;p pojedynków. Była krótka przez co trudno było nią sięgnąć przeciwnika, stosunkowo ciężka więc trzymanie jej przez dłuższy czas przed sobą musiałoby być bardzo męczace i w końcu wspomniana skuteczność - gladius to broń do szybkiego i prostego pozbawienia życia przeciwnika na polu bitwy, a nie do wyrafinowanych ciosów szermierczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/04/2014, 22:53 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/04/2014, 12:07)
Myślę, że wpłynęły na to dwie rzeczy: brak kultu krzepy fizycznej (w sensie siła rządzi), ba! nawet swego rodzaju powiązanie w mentalności rzymskiej siły z prostactwem , a już na pewno usunięcie siły fizycznej jako źródła władzy i rozłączenie pojęcia honoru od siły i sprawności fizycznej. Oczywiście rozpatrujemy życie cywilne, bo w armii podejście do siły i sprawności fizycznej było nieco inne. Nieco, ale nie całkiem- w końcu to nie centurioni znani z krzepy i sprawności bojowej, choć powszechnie szanowani w armii dowodzili legionami...
Zapraszam do dyskusji. (Myślę, że jest to odpowiedni temat, bo na pytanie główne juz odpowiedział DS...)
*


A czy aby pierwotny etos latyńskiego Rzymu (przysłowiowa virtus romana) nie był blisko związany z męstwem i sprawnością bojową?
QUOTE(szapur II @ 8/04/2014, 12:32)
Trochę inaczej niż w Grecji, gdzie etos arystokratyczny/wolnego człowieka zakładał współzawodnictwo - agon, co prawda może nie przejawiało się to w pojedynkach, ale np. w udziale także w sportach, powiedzielibyśmy walki, typu pankration. Jakkolwiek co znaczniejsi arystokraci raczej lubowali się w wystawianiu zaprzegów do wyścigu rydwanów, samemu niekoniecznie powożąc.
*


W ogóle Grecy specyficznie podchodzili do cielesności. Sprawność fizyczna była tak samo ważna jak intelektualna, ale pracowano nad nią poprzez rywalizację sportową, czyli jednak czynności wysoce abstrakcyjne, niezbyt związane z umiejętnościami potrzebnymi na typowym polu bitwy. Skąd więc takie rozdzielenie sportu i rzemiosła wojennego, skoro greckie poleis okazji do wojowania bynajmniej nie unikały?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/04/2014, 0:16 Quote Post

QUOTE(Sfazowany tapicer @ 8/04/2014, 22:51)
To ja może wyjdę z kontrowersyjną hipotezą. Nie sądzicie, że jednym z powodów dla których Rzymianie stronili od pojedynków była broń, którą miałoby się to odbywać. Chodzi mi o gladius. Większość pojedynków w późniejszych czasach toczona so pierwszej krwi. Jakieś cięcie w ramie czy coś w tym stylu. Takie cięcie gladiusem prawdopodobnie zakończyło by się amputacją kończyny. Ta broń miała w sobie wszystko co dysklasyfikowało ją do dżentelmeńskich ;p pojedynków. Była krótka przez co trudno było nią sięgnąć przeciwnika, stosunkowo ciężka więc trzymanie jej przez dłuższy czas przed sobą musiałoby być bardzo męczace i w końcu wspomniana skuteczność - gladius to broń do szybkiego i prostego pozbawienia życia przeciwnika na polu bitwy, a nie do wyrafinowanych ciosów szermierczych.
*


Gladius nie był ani bardziej ani mniej śmiercionośny niż średniowieczny miecz, czy nawet późniejsza szabla. A już na pewno średniowieczny topór mu nie ustępował, a przecież były pojedynki na topory. To nie w broni kwestia.
QUOTE(de Ptysz)
A czy aby pierwotny etos latyńskiego Rzymu (przysłowiowa virtus romana) nie był blisko związany z męstwem i sprawnością bojową?
Ok, ale ja optuję za tym, co napisała Eamr: Rzymianie na pewnym etapie pożegnali się wewnętrznie z poważnymi wojnami. Pokój i rozwój kultury rozleniwia i wytrąca broń z ręki. Niskie instynkty pozostają – patrz walki gladiatorów – ale żeby samemu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/04/2014, 0:40 Quote Post

De Ptysz
CODE

Sprawność fizyczna była tak samo ważna jak intelektualna, ale pracowano nad nią poprzez rywalizację sportową, czyli jednak czynności wysoce abstrakcyjne, niezbyt związane z umiejętnościami potrzebnymi na typowym polu bitwy. Skąd więc takie rozdzielenie sportu i rzemiosła wojennego, skoro greckie poleis okazji do wojowania bynajmniej nie unikały?

Częsć agonów ma charakter jednak mający wiele wspólnego z walką, wojowaniem - w końcu rzut oszczepem, zapasy i pankration choćby. Wchodzi jeszcze w grę sposób wojowania. Mam wrażenie, że grecki typ wojowania - falanga nie sprzyjał wytworzeniu sie takiej mentalności wojownika jak wśród dominującego w średniowieczu modelu germańskiego. Ogólnie wchodzimy też w kwestie chyba trudne źródłowo, akurat wskazywałem wcześniej, ze jednak jakieś pojedynki, nawet w środowisku arystokratycznym się zdarzały, one rzeczywiście mogły budzić np. za cesarstwa skojarzenei z gladiatorami i dołami społecznymi, taka była odpowiedź Postumusa na propozycję pojedynku ze strony Galiena.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 9/04/2014, 15:47 Quote Post

QUOTE(Blake @ 8/04/2014, 21:47)
Właściwe pytanie brzmi nie co na to Atanaryk, a co jego współplemieńcy. Etos to między innymi to, czego oczekują od wodza. I im bardziej barbarzyńscy barbarzyńcy, tym osobisty autorytet wypływający z siły istotniejszy.
*


Może i tak. Ale współplemieńcy najwyraźniej też uznawali „wartości dodane” Atanaryka, skoro pełnił funkcję sędziego Terwingów – takiego jak się wydaje „nadwodza”.

QUOTE(Blake @ 8/04/2014, 21:47)
QUOTE
I dlaczego kudłaci „wynajmowali” wodzów na czas wojen, a coś w rodzaju królów dla ich mądrości na czas pokoju?
Myślę, że nie do końca widzisz opozycję, którą staram się zbudować. Nie jest tak, że z jednej strony stoi dzikus z toporem wielkości młyńskiego koła, zachlapany krwią tysiąca wrogów, a z drugiej mądry król, stosujący dobrą politykę w interesie swojego ludu.
Naprzeciw tego mocarza z toporem stoi blady chudzielec składający mowy w azjańskim stylu, filozof i miłośnik nauki. Dobrym politykiem, a nawet dowódcą może być jeden i drugi.
*


Ten zachlapany to Ci chyba z Conana wyskoczył smile.gif Jednak wolałabym, aby przestać opisywać Barbarzyńców w takich kategoriach. Dzieci czytają i potem myślą, że naprawdę takie Conany na Rzymian napadły tongue.gif Nie należy podejrzewać, że taki Sydoniusz zestresowany towarzystwem wydzierających się nad kielichem Burgundów byłby w siódmym niebie, gdyby musiał siedzieć w rzymskiej spelunie w towarzystwie nawalonych italskich… obywateli.

(się nie śmiej – ZDARZYŁO mi się szczegółowo wyjaśniać – poza forum rzecz jasna – że Barbarzyńcy to nie były 2,5-metrowe dęby w obcisłych skórzanych gaciach… Dłuższa historia, ale część ludzi ma taki właśnie obraz, ubogacony tylko obrazkiem przaśnego słowiańskiego rolnika z wąsami i cycatą babą)

Ale zobacz – i Barbarzyńcy widzą różnicę i wybierają wg potrzeb. Wojownik co się zowie na wojnę, a – powiedzmy – polityk i administrator na pokój. Chociaż rzeczywiście podejście np. Ostrogotów do kształcenia chłopców z naszego punktu widzenia jest humorystyczne. Ale tam wchodzi skomplikowana sprawa bazy politycznej – dłuuuuższy dyskurs.

A Twój chudzina jest produktem zmiany warunków. Twardziele są w cenie wśrod gladiatorów i – biorąc po uwagę rzymską armię – zawodowych państwowych kilerów. A jak się chce kilerowi dołożyć, to się twierdzi że niewieściuch.

QUOTE(de Ptysz @ 8/04/2014, 22:53)
W ogóle Grecy specyficznie podchodzili do cielesności. Sprawność fizyczna była tak samo ważna jak intelektualna, ale pracowano nad nią poprzez rywalizację sportową, czyli jednak czynności wysoce abstrakcyjne, niezbyt związane z umiejętnościami potrzebnymi na typowym polu bitwy.
*


Specyficzne? To nasze – postchrześcijańskie – jest specyficzne. Tamto było po prostu zdrowe. I ciało i duch miały tworzyć harmonijną całość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 9/04/2014, 17:39 Quote Post

QUOTE(emigrant)
A od Cycerona to ktoś wymagał, żeby legionami dowodził, albo łby barbarzyńcom urywał zanim konsulem został?

Owszem, wymagał. Przypominam o cursus honorum. Bez odbycia kilkuletniej (teoretycznie 10 letniej) służby wojskowej żaden potomek rodu senatorskiego ani ekwickiego nie mógł rozpocząć kariery politycznej. Cycero odsłużył swoje podczas wojny ze sprzymierzeńcami. Czyli może barbarzyńcom łbów nie urywał, ale wojsko zaliczyć musiał - jak każdy inny rzymski urzędnik i polityk tego czasu.
QUOTE(szapur II)
Niech żyją złudzenia z uniwersyteckiego nauczania prawa rzymskiego  wink.gif

Wypraszam sobie tongue.gif
Nie no, wiadomo, coś jest na rzeczy. Historia prawa ma swoje plusy i minusy. Plusem jest to, że daje studiującemu ją człowiekowi wielką dawkę informacji o przeszłości, której historyk "standardowy" zazwyczaj albo w ogóle nie zna, albo nie za bardzo rozumie. Minus natomiast polega na tym, że często-gęsto zaczynamy na przeszłość patrzeć właśnie przez pryzmat instytucji prawnych. Wystarczy jednak przeprowadzić prosty zabieg myślowy i rozejrzeć się dookoła. Porównanie współczesnego law in books z law in action i przeniesienie wniosków wstecz to lekarstwo skuteczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 9/04/2014, 17:49 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 8/04/2014, 22:53)
W ogóle Grecy specyficznie podchodzili do cielesności. Sprawność fizyczna była tak samo ważna jak intelektualna, ale pracowano nad nią poprzez rywalizację sportową, czyli jednak czynności wysoce abstrakcyjne, niezbyt związane z umiejętnościami potrzebnymi na typowym polu bitwy.
*



?

Te o których wiemy, to między innymi rzut oszczepem, zapasy, pankration, biegi, biegi w zbroi.

Niezbyt abstrakcyjne, raczej dość wyraźnie nastawione na sprawność, siłę i wytrzymałość właśnie w bitwie.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 9/04/2014, 17:52
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 9/04/2014, 19:40 Quote Post

A pamięta ktoś przykład pojedynku wodzów (lub jakichś gwiazd armijnych), jeśli chodzi o starcia Rzymianie vs. Rzymianie lub Rzymianie vs. Hiszpanie/Kartagińczcy/Persowie? (celowo odkładam na bok północnoeuropejskich przeciwników Rzymian) (i oprócz Horacjuszy i Kuriacjuszy, bo to pamiętam)

Cowan coś o tym pisze? Bo jeszcze nie czytałam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/04/2014, 20:35 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 9/04/2014, 20:40)
A pamięta ktoś przykład pojedynku wodzów (lub jakichś gwiazd armijnych), jeśli chodzi o starcia Rzymianie vs. Rzymianie lub Rzymianie vs. Hiszpanie/Kartagińczcy/Persowie? (celowo odkładam na bok północnoeuropejskich przeciwników Rzymian)  (i oprócz Horacjuszy i Kuriacjuszy, bo to pamiętam)

Cowan coś o tym pisze? Bo jeszcze nie czytałam.
*

Jest wiele na ten temat u niego zwłaszcza w rozdziale "Jeden na jednego" np.
Scypion Emilianus (późniejszy Afrykański Młodszy) jako trybun wojskowy walczył i pokonał wodza Celtyberów.
Sertoriusz rzucił wyzwanie Cecyliuszowi Metellusowi Piusowi, ale ten je odrzucił.
Pojedynek między żołnierzami rzymskimi miał miejsce w czasie kampanii Cezara w Hiszpanii z lat 46/45 p.n.e.

Nie typowy pojedynek Petreiusa i Juby po Tapsus

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 9/04/2014, 20:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 9/04/2014, 21:47 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 8/04/2014, 19:55)
Wiesz, jeśli ktoś był chorowitym chudziną, nijak nie nadającym się do czynów zbrojnych, ale mózgowcem – mógł zrobić porządną karierę. Nie obrażałabym od razu takiej osoby nazywając ją wymoczkiem. „Jaja” to nie tylko ciężka łapa smile.gif
*


Był taki jeden - astmatyk, wódz z niego był żaden... ale miał szczęście urodzić się w odpowiedniej rodzinie i nabyć "odpowiednie" nazwisko i spadek... wink.gif
 
Post #25

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 10/04/2014, 19:32 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 9/04/2014, 22:47)
QUOTE(Eamr @ 8/04/2014, 19:55)
Wiesz, jeśli ktoś był chorowitym chudziną, nijak nie nadającym się do czynów zbrojnych, ale mózgowcem – mógł zrobić porządną karierę. Nie obrażałabym od razu takiej osoby nazywając ją wymoczkiem. „Jaja” to nie tylko ciężka łapa smile.gif
*


Był taki jeden - astmatyk, wódz z niego był żaden... ale miał szczęście urodzić się w odpowiedniej rodzinie i nabyć "odpowiednie" nazwisko i spadek... wink.gif
*


Śmiem twierdzić, że miał jednak coś więcej, niźli tylko szczęście wink.gif Poza tym i on przecież wziął bezpośredni udział w kampaniach w Ilirii i z tego co pamiętam nawet wdzierał się razem z legionistami na mury jakiegoś tam obleganego miasta. Dziedzictwo Cezara jednak zobowiązuje. Ba, zobowiązuje do takich wyczynów już samo bycie rzymskim arystokratą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Sfazowany tapicer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 86.256

p
Stopień akademicki: p
Zawód: student
 
 
post 11/04/2014, 16:46 Quote Post

Nie byłbym taki pewien, że Rzymianie nie podziwiali siły i sprawności bojowej. Jedno z ich najważniejszych "odznaczeń" spolia opima dostawał wódz rzymski za zabicie wrogiego w bezpośredniej. Zostało przyznane tylko 3 razy w historii. Oktawian nie przyznał go Krassusowi żeby nie umacniać jego pozycji politycznej więc znaczenie spolia opima musiało być naprawdę duże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/04/2014, 17:05 Quote Post

QUOTE(Sfazowany tapicer @ 11/04/2014, 16:46)
Nie byłbym taki pewien, że Rzymianie nie podziwiali siły i sprawności bojowej. Jedno z ich najważniejszych "odznaczeń" spolia opima dostawał wódz rzymski za zabicie wrogiego w bezpośredniej. Zostało przyznane tylko 3 razy w historii. Oktawian nie przyznał go Krassusowi żeby nie umacniać jego pozycji politycznej więc znaczenie spolia opima musiało być naprawdę duże.
*


Przecież sam ograniczyłeś sprawę pojedynków do sfery cywilnej...
Wojsko to oddzielna kwestia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Sfazowany tapicer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 86.256

p
Stopień akademicki: p
Zawód: student
 
 
post 11/04/2014, 18:20 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 11/04/2014, 17:05)
QUOTE(Sfazowany tapicer @ 11/04/2014, 16:46)
Nie byłbym taki pewien, że Rzymianie nie podziwiali siły i sprawności bojowej. Jedno z ich najważniejszych "odznaczeń" spolia opima dostawał wódz rzymski za zabicie wrogiego w bezpośredniej. Zostało przyznane tylko 3 razy w historii. Oktawian nie przyznał go Krassusowi żeby nie umacniać jego pozycji politycznej więc znaczenie spolia opima musiało być naprawdę duże.
*


Przecież sam ograniczyłeś sprawę pojedynków do sfery cywilnej...
Wojsko to oddzielna kwestia.
*




Aż takiej sklerozy nie mam ;p Piszę tutaj odnośnie wypowiedzi, że siła dla Rzymian nie miała znaczenia w kulturze. Jeśli zabicie wodza w bitwie miało taką wagę polityczną(nie chodzi mi o pozbycie się wodza przeciwników, tylko fakt że przyznanie Krassusowi spolia optima mogło zagrozić władzy samemu Augusta to chyba jednak miała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 12/04/2014, 13:39 Quote Post

QUOTE
A od Cycerona to ktoś wymagał, żeby legionami dowodził, albo łby barbarzyńcom urywał zanim konsulem został?
Owszem. Pisał o tym Ironside, ja dodam tylko, że wymagano też tego od niego później, po tym jak został konsulem. Przykładem jego namiestnictwo w Cylicji.

QUOTE
To ja może wyjdę z kontrowersyjną hipotezą. Nie sądzicie, że jednym z powodów dla których Rzymianie stronili od pojedynków była broń, którą miałoby się to odbywać.
To by się trzymało kupy... gdyby nie walki gladiatorów. One jakoś mogły być ciekawe, widowiskowe i "uczciwe". Powodów szukałbym jednak w kulturze.

QUOTE
Ale współplemieńcy najwyraźniej też uznawali „wartości dodane” Atanaryka, skoro pełnił funkcję sędziego Terwingów – takiego jak się wydaje „nadwodza”.


Jasne. Tylko gdyby Atanaryk był, dajmy na to, chromy, albo zwyczajnie słabiutki, jego zdolności polityczne nie miałyby nawet szans się objawić.

QUOTE
Ale zobacz – i Barbarzyńcy widzą różnicę i wybierają wg potrzeb. Wojownik co się zowie na wojnę, a – powiedzmy – polityk i administrator na pokój.
Moja wiedza na temat barbaricum jest ograniczona. Czy mogłabyś podrzucić przykłady osób, które zaliczyłabyś do jednej lub drugiej grupy? Bo późniejszy okres to już na przykład epoka "władców do wszystkiego". Od takiego Genzeryka czy Attyli oczekiwano przecież i dowodzenia w boju i rządzenia ludem.

A stereotypy to zbyt wygodne narzędzia, żebym miał z nich tak łatwo zrezygnować tongue.gif Co najwyżej jakieś dziecko, które czyta forum, utwierdzi się w swoich wyobrażeniach, miejmy nadzieję, że dalsza dyskusja go z nich wyleczy smile.gif

QUOTE
Jeśli zabicie wodza w bitwie miało taką wagę polityczną(nie chodzi mi o pozbycie się wodza przeciwników, tylko fakt że przyznanie Krassusowi spolia optima mogło zagrozić władzy samemu Augusta to chyba jednak miała.
Temu Krassusowi? Przecież on zginął 20 lat przed tym, jak August stał się Augustem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej