Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzymskie legiony, Czemu ich nie odtwarzano?
     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 31/10/2009, 19:43 Quote Post

No właśnie - rozumiem, że trzy legiony zniszczone w Lasie teutoburskim były uważane za "przeklęte" czy coś w tym stylu, ale później też zdarzało się tracić całe legiony (chociaż może częsciami) - jak legio IX Hispana w Brytanii czy Legio V Alaudae w czasie wojen dackich - ale ich też nie odtwarzano.
Dlaczego?
 
Post #1

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 31/10/2009, 23:44 Quote Post

Co ciekawe legion XVIII został odtworzony przez Nerona w roku 66, natomiast Wespazjan połączył go z VII Galbiana, tworząc VII legion Gemina.

Co do innych jednostek nigdy nie odtworzonych to można wymienić np.:
- XXI Rapax, zniszczony w roku 93 naszej ery.
- XXII Deiotariana - prawdopodobnie zniszczony w roku 135 n.e. na wschodzie.

Na pytanie dlaczego? odpowiem: przesąd. Takie całkowite unicestwienie uważane było prawdopodobnie za gniew bogów wobec danego legionu, a zatem wszystko co z nim związane było przeklęte np. nazwa znaki legionowe itp., a któż chciałby służyć w pechowy oddziale (nie najlepsze z punktu widzenia morale).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 31/10/2009, 23:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 1/11/2009, 12:52 Quote Post

Wiesz, to ma sens w przypadku zniszczenia legionu w bitwie, ale np. dla Legionu IX Hispana mamy wiadomości (chyba fragmentaryczne), że został zniszczony w walkach z Brygantami (tak np. Jaczynowska w Dziejach Imperium Romanum) - ale to przecież nie stało się w jednej chwili, tylko w jakimś ciągu czasu - chyba, że owi Brygantowie niespodziewanie zaatakowali i zniszczyli wszystkie garnizony - cokolwiek to mało prawdopodobne IMHO. Podobnie z legionem bodaj XXI Deiotariana, zniszczonym w czasie walk w Judei (powstanie Bar Kochby) - coś mało prawdopodobne mi się to wydaje. To już prędzej jak było powstanie Batawów, gdy dwa legiony zostały rozwiązane za tchórzostwo po kapitulacji przed powstańcami...
 
Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/11/2009, 13:57 Quote Post

Co do Legio IX Hispana, to z tego co wiem nie ma pewności, ze został zniszczony. Wiadomo, jest taka teza. Po 108 r nie ma o tym legionie wzmianek - tak przynajmniej pisze Magdalena Idziak w "Legion XX Valeria Victrix w Brytanii" s. 19.
Stricte informacji, ze został zniszczony w walkach z Brygantami nie ma o ile wiem - jest to tylko jedna z hipotez.

Z kolei na Roman-Britain:
http://www.roman-britain.org/military/leg9hispana.htm smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/11/2009, 16:30 Quote Post

Właśnie Idziak pisze o tym, że legion IX mógł zostać podzielony, część została wysłana do Dolnej Germanii (Nijmegen), a część do Luguvalium powołuje się na Birley "Hadrian. Cesarz niestrudzony" s. 191.
Co do faktu pechowości/przekleństwa to kompletne zniszczenie nie jest wymagane, wystarczy spektakularna porażka, w której przy okazji ginie znaczna (większość) jego żołnierzy oraz propagandowa odpowiedź władz zwierzchnich na zaistniałą sytuację. Pozostałości takiego legionu służyły prawdopodobnie jako uzupełnienie innych jednostek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/11/2009, 17:47 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Właśnie Idziak pisze o tym, że legion IX mógł zostać podzielony, część została wysłana do Dolnej Germanii (Nijmegen), a część do Luguvalium powołuje się na Birley "Hadrian. Cesarz niestrudzony" s. 191.
No - podzielony, więc nie zniszczony (w sensie o jakim my tu dyskutujemy) smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 1/11/2009, 18:03 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 31/10/2009, 20:43)
No właśnie - rozumiem, że trzy legiony zniszczone w Lasie teutoburskim były uważane za "przeklęte" czy coś w tym stylu, ale później też zdarzało się tracić całe legiony (chociaż może częsciami) - jak legio IX Hispana w Brytanii czy Legio V Alaudae w czasie wojen dackich - ale ich też nie odtwarzano.
Dlaczego?
*



Rzymianie, jak mówił jeden mój naukowiec, byli szalenie zabobonni. Mówi, że niemal każdy aspekt życia wiązał się ze sferą religijną. Symboliczna klęska też miała na pewno swoje uzasadnienie w sferze religijnej, dlatego przypuszczam tych legionów nie odtwarzano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
polycarpi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 59.829

Zawód: uczen
 
 
post 2/11/2009, 3:38 Quote Post

Z legionami rzymskimi różnie bywało.
Trzy legiony utracone w Germanii w 9 roku stały się „przeklete” z winy zabobonnego Oktawiana Augusta. Ponoć miewał prorocze sny i raz wówczas zerwał się z łoża i zakrzyknął „Warusie! Oddaj mi moje legiony!” Z oczywistych przyczyn Warus go nie słyszał . Klęska w Lesie Teutoborskim w 9 roku była całkowita. Owe zniszczone przez Germanów legiony, a więc legion XVII, XVIII i XIX, nigdy nie zostały odtworzone, a dodatkowo ich numery jednostek Oktawian dodał do cyfr felernych. Dopóki żył August rocznicę klęski obchodzona był żałobą, a niedobitkom z tych formacji zakazał wstępu na teren Italii, aby nie przynieśli ze sobą złego fatum.
Jednak nie zawsze tak było!
Juliusza Cezara trudno nazwać zabobonnym człowiekiem. Ponoć był ateistą, który dzierżył tytuł Najwyzszego Kapłana. Podczas jego wojny w Galii, w roku 54 pne, całkowitej zagładzie uległ jego legion XIV. Został doszczetnie zniesiony przez Belgijskie plemie Eburonów. Pomimo tego na przełomie 54 i 53 roku oddtworzył legion XIV nie bawiąc sie w cyfry felerne. Oczywiście sformowany wówczas powtórnie legion XIV był całkowicie nową formacją, którą ze starym legionem łączył jedynie numer jednostki. W obliczu całkowitego unicestwienia legionu podczas walk z Ambioryksem Eburonem o jakimkolwiek kontynuowaniu tradycji pierwszego, pechowego XIV legionu. Chodzi o to, ze to nie była tradycja, że zniszczony, pozbawiony orłów legion itd nigdy nie miałby być oddtworzony na nowo.
Zresztą podobny przypadek – odtworzenia legionu - dotyczy cezariańskiego V legionu Alaudae, czyli „Skowronków”.
Cezar zaciągnął go po stłumieniu pwstania Wercyngetoryksa w przełomie 52 i 51 pne. W jego skład wchodzili rodowici Galowie, co było fenomenem, gdyż do tej pory ciężka piechota rekrutowała się jedynie z obywateli rzymskich, zaś nie-obywatele służyli jedynie w oddziałach posiłkowych. Przydomek legionu podkreśla jego galijski charakter, gdyż alaudae jest słowem galijskim, które znaczy „skowronek”. Prawdopodobnie nazwa odnosiła się do skrzydełek mocowanych galijskim zwyczajem do ich hełmów. Cezar – jak czytamy u Swetoniusza – „wystawił (...), jeden nawet spośród Galów Zaalpejskich zaciągnięty, o galickiej także nazwie – zwał się bowiem Alauda. Legion ten wyćwiczył w karności rzymskiej, zaopatrzył w ekwipunek rzymski, później cały obdarzył obywatelstwem” (Swet., Boski Cezar 24). Legiom walczył po stronie prokonsula w wojnie domowej, a po bitwie pod Tapsus otrzymał słonia jako swoje godło. Za Oktawiana Augusta stacjonował na lini Renu walcząc w Germanii. W 16 pne został rozbity w bitwie z plemionami germańskich Sugambrów, Tenkterów i Uzypetów. Doznał wówczas ogromnych strat, a dodatkowo utracił swój sztandar, tak iż po reorganizacji strat trudno jest mówić o jakiejkolwiek kontynuacji tradycji legionowej. Legion V, po roku 16 ne, był już całkiem nową formacją.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Cesar Arkas
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 58.937

 
 
post 3/11/2009, 19:19 Quote Post

To prawda co napisaliście i chyba wszystko to złożyło się na to iż nie ''odtworzono'' legionów. Ale przede wszystkim jednak to, że armii rzymskiej wciąż brakowało rekruta i ciężko było utrzymywać liczebność już istniejących albo raczej wciąż istniejących oraz ta oto zabobonność, Rzymianie szalenie wierzyli we wszelkie znaki i zjawiska więc nie należy się dziwić, że te legiony z ''niezwyciężonej'' armii zostały nie odtworzone po zniszczeniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/11/2009, 20:54 Quote Post

QUOTE(Cesar Arkas @ 3/11/2009, 20:19)
To prawda co napisaliście i chyba wszystko to złożyło się na to iż nie ''odtworzono'' legionów. Ale przede wszystkim jednak to, że armii rzymskiej wciąż brakowało rekruta i ciężko było utrzymywać liczebność już istniejących albo raczej wciąż istniejących oraz ta oto zabobonność, Rzymianie szalenie wierzyli we wszelkie znaki i zjawiska więc nie należy się dziwić, że te legiony z ''niezwyciężonej'' armii zostały nie odtworzone po zniszczeniu.
*

Z tym brakiem rekrutów to chyba pomyłka (zawsze można było dokonać przymusowego poboru, który nigdy nie został zniesiony), bowiem ogólna liczba utrzymywanych w danym momencie legionów wzrastała od czasów Augusta do Sewera z 25 (po Lesie Teutoburskim) do 33. Zatem spokojnie można było zastąpić zniszczone jednostki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 4/11/2009, 9:34 Quote Post

Mam nadzieje, że się nie mylę, ale zawsze mi się wydawało, że Rzymianie mieli kłopoty z niedoborem rekruta pod koniec istnienia imperium. Zarazy, wojny domowe i upadek moralny spowodował spadek liczby ludzi. W czasach republiki czy wczesnego cesarstwa nie było kłopotów z rekrutacją ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Cesar Arkas
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 58.937

 
 
post 5/11/2009, 20:53 Quote Post

Więc to ja się pomyliłem. Kłaniam się i proszę o wybaczenie=) ale wracając do tematu. To czy uzupełnienie tych legionów nie spowodowało by osłabienia pozostałych. W tym sensie iż kohorty odtworzono by rozwiązując inne i łącząc je w zupełnie nowe?? Chyba, że ta praktyka istniała tylko w poszczególnych legionach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/11/2009, 22:03 Quote Post

No właśnie było na odwrót, o ile dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź. To kohorty (lub inne resztki) z rozbitych/przeklętych legionów były włączane do pozostałych.
Co roku powoływano określoną według bieżącej potrzeby liczbę ochotników cele uzupełnień strat i odejść na emeryturę (średnio 13 tys. dla lat 7-2 p.n.e.).
W wypadku nagłej straty kilku jednostek wielkości legionu odwołać się można było do poboru tak jak to miało miejsce np. w roku 6 i 9 r. n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Mike2207
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 62.233

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Przedsiebiorca
 
 
post 4/03/2010, 16:53 Quote Post

Na to czy legion odbudowano miała też wpływ postawa żołnierzy,to czy nie utracono orła legionowego ale głównie wszystko zależało od widzimisię cesarzy wink.gif Tak jak ktoś wcześniej podał fobię Augusta na punkcie legionów utraconych w Lesie Teutoburskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 10/09/2016, 14:19 Quote Post

Niedawno minęła kolejna rocznica klęski Publiusza Kwinktyliusza Warrusa w Lesie Teutoburskim. Jak wiemy, oprócz mnóstwa ludzi, Rzymianie utracili w tej bitwie trzy orły legionowe. Wiem, że w takim wypadku legion rozformowywano, winnych utraty orła surowo karano (jeśli jeszcze było kogo), dowódcę legionu degradowano.
Lecz nie utraty orła dotyczy moje pytanie, lecz tego, co się działo, gdy takiego utraconego orła udało się w ten czy inny sposób Rzymianom odzyskać. Czy legion formowano ponownie, ale np. pod innym numerem (bo poprzedni uważano za feralny), czy też orła oddawano np. do świątyni jako wotum, albo może w ogóle niszczono? Czy są jakieś wiadomości na ten temat? Bo orły Warrusa w końcu przecież odzyskano i stąd moje pytanie. Tylko co zrobiono z nimi po odzyskaniu? Złożono w świątyni np. Marsa Mściciela? Czy zniszczono jako przeklęte? A może jeszcze co innego?

Ten post był edytowany przez Varyag: 10/09/2016, 14:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej