Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Radziecka okupacja państw bałtyckich
     
Ozon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 101.390

 
 
post 3/03/2017, 15:17 Quote Post

Dlaczego Estonia Łotwa i Litwa w ogóle nie bronił swojej niepodległość i w 1940 ZSRR udało się zająć te państwa bez żadnych strat własnych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.421
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/03/2017, 15:46 Quote Post

Przyczyn jest kilka:
- słabość militarna tych państw
- postawa III Rzeszy wobec tych państw. Jeszcze przed wojną Hitler zmusił Litwę do oddania Kłajpedy, która była nie tylko największym litewskim portem, ale była też ważnym ośrodkiem przemysłowym.
- Litwa przejmując 10.X Wilno od ZSRR zgodziła się na współpracę wojskową, w tym także na wkroczenie na swoje terytorium Armii Czerwonej
- w przypadku Estonii ZSRR wykorzystał sprawę "Orła" i wymusił podpisanie traktatu o wzajemnej pomocy 28.IX, Łotwa podpisała podobny traktat 5.X
- położenie geograficzne - brak możliwości pomocy ze strony państw trzecich
- wejście 17.IX i aneksja wschodnich terenów Polski, co spowodowało wydłużenie granicy z ZSRR, co przy słabości armii poszczególnych państw obrona przestała być możliwa


Chyba Łotwa i Estonia wypracowała wspólny plan obronny w razie ataku ze strony ZSRR, ale nie jestem do końca pewien.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 3/03/2017, 16:03 Quote Post

- zdrowy rozsądek elit ?
 
Post #3

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 3/03/2017, 16:05 Quote Post

QUOTE
Chyba Łotwa i Estonia wypracowała wspólny plan obronny w razie ataku ze strony ZSRR, ale nie jestem do końca pewien.

Łotwa miała "dług wdzięczności" wobec Estonii za pomoc udzielona w walce z Niemcami w 1919- stąd i współpraca wojskowa była dość ścisła.Podobnie jak współpraca Estońsko-Fińska.Ale w godzinie próby,wszystko to było warte....tyle,ile własnych bagnetów każdy mógł wystawić.A było tego niewiele
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 7/03/2017, 12:01 Quote Post

ChochlikTW:
QUOTE
wejście 17.IX i aneksja wschodnich terenów Polski, co spowodowało wydłużenie granicy z ZSRR, co przy słabości armii poszczególnych państw obrona przestała być możliwa

Obrona była możliwa w takim samym stopniu jak przed inwazją sowiecką na Polskę.
Warto pokazać przykład Finlandii, która w podobnych warunkach jednak potrafiła.
QUOTE
- położenie geograficzne - brak możliwości pomocy ze strony państw trzecich

A czy mieli zawarte jakieś porozumienia w tej sprawie ? Chyba żadne "państwo trzecie "
nie zamierzało interweniować.

Ponadto administracja kowieńska idąc już pod sowieckie dyktando urządziła jeszcze
okupację Wilna i Wileńszczyzny stawiając się na pozycjach agresora, a nie ofiary sowieckiej.Warto zwrócić uwagę ,że ustalenia niemiecko - sowieckie z tego okresu
w sprawie Wileńszczyzny nadal pozostają w mocy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/03/2017, 12:35 Quote Post

QUOTE
Warto pokazać przykład Finlandii, która w podobnych warunkach jednak potrafiła.

Tylko, że to taki przykład na zasadzie zarzutu do Polski czemu się w '39 nie obroniła, skoro przykład W. Brytanii pokazuje, że można było, bo ten kraj "w podobnych warunkach" napaści zajęty przez wroga nie został.

Tymczasem w przypadku Państw Bałtyckich nie było żadnych podobnych warunków, bo warunków obrony Finlandii, czyli terenu niesprzyjającego działaniom na większości przebiegu granicy oraz zamknięcia najdogodniejszej drogi przez silną linię fortyfikacji Państwa Bałtyckie nie miały.
Ani silnie nasyconego jeziorami terenu w głębi, na którym można było stawić opór po przełamaniu głównej linii, co zrobiono w Finlandii i w 1940, i w 1944.
Tylko Estonia ma dogodniejszą granicę, ale jaka korzyść z tej granicy bez jej odpowiedniego przygotowania, bez silnej armii i sprzyjającej pogody (atak na Finlandię był w zimie) oraz po pokonaniu Łotwy?

Stawić tzw. symboliczny opór te państwa mogły, ale nie miały żadnej szansy na jakikolwiek sukces - czyli brakowało im tego, co miała Finlandia.

QUOTE
A czy mieli zawarte jakieś porozumienia w tej sprawie ? Chyba żadne "państwo trzecie "
nie zamierzało interweniować.

Nawet gdyby jakieś państwo chciało to jak miałoby to zrobić wobec właśnie położenia geograficznego Państw Bałtyckich?
Masz jakiś pomyśl jak można by tę pomoc zrealizować?

Przypomnę choćby, że przykładowo od Nawy do Tallinna jest ok. 200 km - ile Rosjanie by to pokonywali, a ile trwało by zorganizowanie odpowiednich sił i ich wysłanie, by mogły desantować się w porcie i wesprzeć front?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/03/2017, 12:54 Quote Post

Ad. Lwowiak;
Nie było podobnych warunków.
Jakby nie patrzeć, to Związek Radziecki Finlandię spacyfikował.
Było to memento dla Litwy, Łotwy i Estonii, oraz Rumunii.
Oddali walkowerem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 7/03/2017, 12:55 Quote Post

wysoki:
QUOTE
Tylko, że to taki przykład na zasadzie zarzutu do Polski czemu się w '39 nie obroniła, skoro przykład W. Brytanii pokazuje, że można było, bo ten kraj "w podobnych warunkach" napaści zajęty przez wroga nie został.

Próba wykorzystania analogii nie trafna .Analogia niestety nie ma zastosowania.
Przypominam bowiem ,że GB broniła się JEDYNIE przed atakiem sił zbrojnych
Rzeszy Niemieckiej, a Polska dodatkowo przed robotniczo-chłopską armią czerwoną
Związku Sowieckiego, a to oznacza stuprocentowe otoczenie oraz wielokrotną
przewagę potencjałów na niekorzysć Polski. Tylko Polska ,jedyna na świecie wówczas zmagała się z tym zmasowanym atakiem. Dopiero Rzesza w kolejnej fazie wojny doznała czegoś podobnego.
QUOTE
Nawet gdyby jakieś państwo chciało to jak miałoby to zrobić ...

W tym rzecz,że nie chciało. Pytałem : z kim były nawiązane sojusze ?
A ponadto Kowno od poczatku postawiło się po stronie sowieckiej, a potem nawet samo poprosiło o przyłączenie od Sowietów.Przykre jest ,że do dzisiaj korzystają tam z ówczesnych swoich "sukcesów".
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/03/2017, 13:53 Quote Post

QUOTE
Obrona była możliwa w takim samym stopniu jak przed inwazją sowiecką na Polskę.
Warto pokazać przykład Finlandii, która w podobnych warunkach jednak potrafiła.


Nie potrafili obronić Wilna przed Żeligowskim, a mieli się bronić przed ZSRR?



biggrin.gif laugh.gif

A jakieś umowy mieli - zdaje się ze Związkiem Sowieckim, co właściwie było rozsądne, skoro mogli sobie popatrzeć, jak Niemcy do spółki z Sowietami rozjechali Polskę. I chyba nie byli w sytuacji podobnej do tej Finlandii, bo Finlandii Niemcy nad głową nie wisiały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/03/2017, 14:20 Quote Post

W roku 1926, 1931 i 1934 Litwa zawierała/podtrzymywała umowy ze Związkiem Radzieckim o wzajemnej nieagresji.
Spoglądając na mapę przedwojenną, to nie rozumiem tych umów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/03/2017, 14:44 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 13:55)
wysoki:
QUOTE
Tylko, że to taki przykład na zasadzie zarzutu do Polski czemu się w '39 nie obroniła, skoro przykład W. Brytanii pokazuje, że można było, bo ten kraj "w podobnych warunkach" napaści zajęty przez wroga nie został.

Próba wykorzystania analogii nie trafna .Analogia niestety nie ma zastosowania.
Przypominam bowiem ,że GB broniła się JEDYNIE przed atakiem sił zbrojnych
Rzeszy Niemieckiej, a Polska dodatkowo przed robotniczo-chłopską armią czerwoną
Związku Sowieckiego, a to oznacza stuprocentowe otoczenie oraz wielokrotną
przewagę potencjałów na niekorzysć Polski. Tylko Polska ,jedyna na świecie wówczas zmagała się z tym zmasowanym atakiem. Dopiero Rzesza w kolejnej fazie wojny doznała czegoś podobnego.
QUOTE
Nawet gdyby jakieś państwo chciało to jak miałoby to zrobić ...

W tym rzecz,że nie chciało. Pytałem : z kim były nawiązane sojusze ?
A ponadto Kowno od poczatku postawiło się po stronie sowieckiej, a potem nawet samo poprosiło o przyłączenie od Sowietów.Przykre jest ,że do dzisiaj korzystają tam z ówczesnych swoich "sukcesów".
*


Lwowiaku, patrzysz na proste rzeczy i ich nie widzisz, zamiast tego gubisz się w jakichś tematach pobocznych.

Polska została pokonana już przez same Niemcy, ZSRR nie dołączył się aby wspomóc sojusznika, który sobie nie radził, ale by zdążyć przed jego zupełnym zwycięstwem. Jego udział upadek naszego kraju tylko przyśpieszył. To po pierwsze, choć w temacie najmniej istotne.

Po drugie chodzi o wskazanie analogii do pominiętego zupełnie przez Ciebie, a decydującego w sprawie Finlandii terenu. W. Brytania była oddzielona od Niemców kanałem La Manche, Polska tego nie miała. Finlandia miała sprzyjający obronie teren, Państwa Bałtyckie go nie miały. W rezultacie nie miały możliwości zniwelowania miażdżącej przewagi wroga.

Niestety więc Twoja analogia do Finlandii nie ma zupełnie sensu, bo pomijasz wszelkie faktyczne warunki, jakie tam zaistniały.

QUOTE
a to oznacza stuprocentowe otoczenie oraz wielokrotną
przewagę potencjałów na niekorzysć

Spojrzyj sobie na mapę (w ogóle wszelkie rozważania powinno się zacząć od tej prostej czynności, bo inaczej dyskusja nie ma za bardzo sensu) i zauważ, że właśnie niechcący opisałeś sytuację Państw Bałtyckich, ale nie Polski (co ciekawe, lecz nieco smutne).

Były po upadku Polski ze wszystkich stron otoczone przez wroga (bo w omawianym rejonie Bałtyku to flota ZSRR by zapanowała, mogąc w razie potrzeby wysadzać dowolnie desanty i dokonywać dowolnych ataków na porty. W przeciwieństwie do Polski, która graniczyła z sojusznikiem, którego notabene sama zwolniła z obowiązku walki za nią), a różnica potencjałów była wielokrotna na niekorzyść potencjalnych obrońców.

QUOTE
W tym rzecz,że nie chciało.

W tym rzecz, że żadne nie mogło, choćby chciało. I dlatego nie próbowało i nie chciało.
Zapytałem zresztą
QUOTE
Masz jakiś pomyśl jak można by tę pomoc zrealizować?

i nie widzę żadnej z Twoje strony propozycji.

Może zamiast wyciągać pochopne wnioski spróbował byś na tzw. zimno, bez emocji rozważyć problem jak jakieś państwo miałoby pomóc Państwom Bałtyckim i uratować je przed zajęciem przez ZSRR?

Walki to nie przesuwanie żołnierzyków palcem po mapie, mają pewne zasady, wymagania i ograniczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/03/2017, 14:46 Quote Post

Już raz dostali od nich swoje Wilno. Czuli się zobowiązani - a może zagrożeni z naszej strony?...Tu chyba powinien by się znowu jakiś Litwin wypowiedzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.421
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/03/2017, 16:00 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 12:01)
ChochlikTW:
QUOTE
wejście 17.IX i aneksja wschodnich terenów Polski, co spowodowało wydłużenie granicy z ZSRR, co przy słabości armii poszczególnych państw obrona przestała być możliwa

Obrona była możliwa w takim samym stopniu jak przed inwazją sowiecką na Polskę.
*


Fakt, że wydłużyła się granica niczego nie zmienia?

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 12:01)
Warto pokazać przykład Finlandii, która w podobnych warunkach jednak potrafiła.
*


Warunki nie były podobne.
- żadne z państw bałtyckich nie miało umocnień na graniach, jak Finlandia
- Finlandia została zaatakowana zimą i aura wybitnie sprzyjała obrońcom

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 12:01)
QUOTE
- położenie geograficzne - brak możliwości pomocy ze strony państw trzecich

A czy mieli zawarte jakieś porozumienia w tej sprawie ? Chyba żadne "państwo trzecie "
nie zamierzało interweniować.
*


Czy zawarte porozumienie, z jakimś państwem coś, by zmieniło w kwestii położenia geograficznego oraz przewagi Floty Bałtyckiej nad flotą Estonii i Łotwy?

Polityka Związku Radzieckiego wobec państw nadbałtyckich (Litwy, Łotwy, Estonii) we wrześniu i październiku
1939 roku - http://www.apcz.pl/czasopisma/index.php/EO...O.2010.011/2559.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 7/03/2017, 16:41 Quote Post

ChochlikTW:
QUOTE
Czy zawarte porozumienie, z jakimś państwem coś, by zmieniło w kwestii położenia geograficznego oraz przewagi Floty Bałtyckiej nad flotą Estonii i Łotwy?

Oczywiście,że tu by nie zmieniło podobnie jak owo wydłużenie granicy,ktora i tak była nie do obrony. Ale mówimy o mozliwości wystąpienia zbrojnego lub niehonorowego
jakiegoś proszenia o przyłączenie.
Inne podobieństwo jeszcze to nasza Wojskowa Składnica Tranzytowa w Gdańsku.
Tam zakładano obronę dwunastogodzinną wobec określonej sytuacji. Zadanie wykonano z nawiązką , a obrońcy przeszli do historii.
A w takim Kownie co ?Pokłonili się Stalinowi.
Inna sprawa,że dzisiaj korzystają z dobroci wujka Józka , który podarował im na chwilę
Wileńszczyznę zagrabioną Polsce co jest chichotem historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.421
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/03/2017, 16:53 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 16:41)
ChochlikTW:
QUOTE
Czy zawarte porozumienie, z jakimś państwem coś, by zmieniło w kwestii położenia geograficznego oraz przewagi Floty Bałtyckiej nad flotą Estonii i Łotwy?

Oczywiście,że tu by nie zmieniło podobnie jak owo wydłużenie granicy,ktora i tak była nie do obrony.
*


Skoro nie było możliwości obrony to skąd porównanie do Finlandii i stwierdzenie, że mogli walczyć, jak Finowie?

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 16:41)
Ale mówimy o mozliwości wystąpienia zbrojnego lub niehonorowego jakiegoś proszenia o przyłączenie.
*


W podobnej sytuacji była Dania, czy też dużo silniejsza od niej Czechosłowacja i te kraje też miały walczyć i ginąć w imię honoru.

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 16:41)
Inne podobieństwo jeszcze to nasza Wojskowa Składnica Tranzytowa w Gdańsku.
Tam zakładano obronę dwunastogodzinną wobec określonej sytuacji. Zadanie wykonano z nawiązką , a obrońcy przeszli do historii.
*


A ich obrona zmieniła w jakimś stopniu sytuację na froncie?

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 16:41)
A w takim Kownie co ?Pokłonili się Stalinowi.
*


W dużej większości "sejm" złożony z członków KPL lub sympatyków komunistów, premierem był Justas Paleckis, który był komunistą. Na tej samej zasadzie Polska poprzez rząd lubelski pokłoniła się Stalinowi.

QUOTE(Lwowiak @ 7/03/2017, 16:41)
Inna sprawa,że dzisiaj korzystają z dobroci wujka Józka , który podarował im na chwilę Wileńszczyznę zagrabioną Polsce co jest chichotem historii.
*


Chichotem jest fakt, że Wilno na mocy układu pokojowego z 1920 Sowieci przekazali Litwie, a wyniku "buntu" Żeligowskiego trafiło do Polski, więc wzięli od Stalina to, co już dawno zostało im dane.


Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 7/03/2017, 17:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej