Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomorze Zachodnie Za Mieszka I, Przyłączone czy tylko zhołdowane?
     
Pierzgal2003
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 16/11/2019, 16:32 Quote Post

Witam. Z jednej strony wykopaliska archeologiczne i Dagome iudex świadczą o bezpośrednim włączeniu Pomorza Zachodniego do Polski, z drugiej zaś wzmianki Długosza i secesja w czasach Chrobrego sugerują, że teren ten był jedynie lennem, co przeczy sobie nawzajem. Moim zdaniem Mieszko faktycznie włączył Pomorze do państwa, lecz niektórzy pomorscy watażkowie nie uznali tej decyzji (wspomniani przez Długosza naczelnicy wypierający się chrztu i wszczynający wojnę przeciwko władzy w Gnieźnie). Prawdopodobnie wybuchały na Pomorzu częste powstania pogańskie, być może cały czas trwała tam regularna wojna wojów polskich i pogańskich, na co nie zachowały się dowody rzeczowe. Diecezja kołobrzeska miała zapewne być ostatecznym potwierdzeniem polskości Pomorza, tymczasem jednak jeszcze bardziej rozgniewało to ludność pogańską i doprowadziło do ostatecznej klęski Polaków (co miałoby logiczny sens, gdyż armia była wówczas osłabiona walkami o Łużyce ,Czechy, Słowaczyznę i Grody Czerwieńskie). Sam fakt, że Krzywousty zhołdował później te ziemie zamiast ponownie je wcielać, może być ostatecznym kompromisem walczących stron. Taka interpretacja nie przeczy znanym faktom i likwiduje sprzeczność między Dagome iudex a teorią lenna, na którą nie ma zresztą dowodów. Być może autora dokumentu zwiodło podobieństwo nazw "Szczecin" i "Chsinesghe" (Książęce), co połączył w "Schinesghe", błędnie uznając Szczecin za stolicę. Również Ibrahim ibn Jakub mówi o Pomorzanach, iż mieszkają w borach należących do kraju Mieszka, a jednocześnie z nim wojują. Jest to silny dowód na włączenie przez Mieszka regionu do Polski, z czym jednak nie pogodziła się miejscowa ludność. Utrata terenu przez Chrobrego poprzedzona była zapewne krwawymi walkami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.631
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/11/2019, 21:18 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 16/11/2019, 16:32)
Witam. Z jednej strony wykopaliska archeologiczne i Dagome iudex świadczą o bezpośrednim włączeniu Pomorza Zachodniego do Polski, z drugiej zaś wzmianki Długosza i secesja w czasach Chrobrego sugerują, że teren ten był jedynie lennem, co przeczy sobie nawzajem. Moim zdaniem Mieszko faktycznie włączył Pomorze do państwa, lecz niektórzy pomorscy watażkowie nie uznali tej decyzji (wspomniani przez Długosza naczelnicy wypierający się chrztu i wszczynający wojnę przeciwko władzy w Gnieźnie). Prawdopodobnie wybuchały na Pomorzu częste powstania pogańskie, być może cały czas trwała tam regularna wojna wojów polskich i pogańskich, na co nie zachowały się dowody rzeczowe. Diecezja kołobrzeska miała zapewne być ostatecznym potwierdzeniem polskości Pomorza, tymczasem jednak jeszcze bardziej rozgniewało to ludność pogańską i doprowadziło do ostatecznej klęski Polaków (co miałoby logiczny sens, gdyż armia była wówczas osłabiona walkami o Łużyce ,Czechy, Słowaczyznę i Grody Czerwieńskie). Sam fakt, że Krzywousty zhołdował później te ziemie zamiast ponownie je wcielać, może być ostatecznym kompromisem walczących stron. Taka interpretacja nie przeczy znanym faktom i likwiduje sprzeczność między Dagome iudex a teorią lenna, na którą nie ma zresztą dowodów. Być może autora dokumentu zwiodło podobieństwo nazw "Szczecin" i "Chsinesghe" (Książęce), co połączył w "Schinesghe", błędnie uznając Szczecin za stolicę. Również Ibrahim ibn Jakub mówi o Pomorzanach, iż mieszkają w borach należących do kraju Mieszka, a jednocześnie z nim wojują. Jest to silny dowód na włączenie przez Mieszka regionu do Polski, z czym jednak nie pogodziła się miejscowa ludność. Utrata terenu przez Chrobrego  poprzedzona była zapewne krwawymi walkami.
*


zaczynając nie po kolei. Na Długosza w ogóle nie można się powoływać jeśli chodzi o czasy Mieszka czy Chrobrego. Długosz poza Gallem i rocznikami - które to zabytki znamy i my - nie miał w dyspozycji ŻADNYCH innych źródeł pisanych z czasów pierwszych Piastów. Ponieważ jednak w średniowieczu wyobraźnia i bieżące potrzeby pracy pisarskiej były uznawane za takie same źródła jak zabytki pisane z danej epoki - autorzy bez namysłu korzystali z wyobraźni i kierowali sie potrzebami wypełnienia pustek w wiedzy kronikarskiej - fantazjowali więc namiętnie oraz zmyślali an potęgę. Mam nadzieję, że nie będziesz polemizował z tymi ewidentnymi dla nauki faktami. Że Długosz zmyślał i co Długosz zmyślił wiemy praktycznie doskonale od czasów ukazania się pracy prof. Aleksandra Semkowicza (Krytyczny rozbiór dziejów Polskich Jana Długosza, Kraków 1887).

Semkowicz

Co do Dagome Iudex - to niestety nie jest on pewnym dowodem na przynależność Pomorza do Polski choc akurat moim zdaniem jest jakimś tam potwierdzeniem. Otóż wszystko zależy od interpretacji zwrotu "longum mare". Jedni badacze tłumaczą to jako nazwę "własną" obszaru morskiego w a więc jako "Długie Morze" (Bałtyk?), inni jako zwrot potoczny oznaczający, że coś się ciągnie "wzdłuż morza". Wreszcie inni jeszcze jako nazwę własną pewnego obszaru obecnie znanego jako Pomorze. Nawet bowiem obecnie we włoskim używane są zwroty i nazwy na coś (pas ziemi, drogę, obszar) ciągnący się wzdłuż jakiegoś wybrzeża, np Lungomar czyli coś (droga) wzdłuż morza albo Lungotreve czyli droga wzdłuż rzeki Treve ( po polsku to rzeka Tyber). Tak więc badacze ci uważają, że Longum Mare w ówczesnej "włoskiej" łacinie, oznaczało to samo co po słowiańsku Po-Morze. PoMorze to obszar PRZY morzu. PO oznaczało PRZY, WZDŁUŻ.

Co do secesji Pomorza za Chrobrego to obecnie w nauce panuje pogląd, że czegoś takiego w ogóle nie było. Odrzucono rzekomy dowód jakim była misja biskupa kołobrzeskiego Reiberna na Rusi albowiem w tych czasach biskupów i w ogóle kapłanów bardzo często używano w służbie dyplomatycznej co nie oznaczało, że ich diecezja w czasie misji dyplomatycznej była niedostępna. Już wcześniej zresztą Reibern takie misje wykonywał albowiem w roku 1003 w Pradze towarzyszył Chrobremu --- o czym pośrednio wspomniał Thietmar wymieniając w otoczeniu Bolesława osobę kapelana biskupa Reinberna. Otóż kapelan biskupa z pewnością towarzyszył biskupowi skoro był osobistym (przybocznym) kapłanem.

Zresztą i kolejna przesłanka rzekomego oderwania się Pomorza od Polski jest cienka jak barszcz. Uważano, że wspomniana także przez Thietmara obecność posłów miasta Livini (czyli Wolina) u króla Niemiec w roku 1007 (w towarzystwie posłów Luciców) ze skargą na Bolesława, oznacza zerwanie Pomorza przed tą datą. To stanowisko wynikałoz błędnego uznania Wolina za część Pomorza plemiennego. Jak wykazały prace mediewistów ostatnich 40 lat Wolin NIE BYŁ częścią Pomorza. Był etnicznie wielecki. Z tym, że nie należał do związku lucickiego (w skład którego wchodziły tylko 4 plemiona wieleckie a nie wszystkie plemiona). Potwierdza to np relacja Ottona z Bambergu z pierwszej misji pomorskiej w roku 1124. Otton relacjonuje, że ochrzcił Pomorze oraz pewne grody Luciców - przy czym najdalej na zachód dotarł wówczas do Szczecina i Wolina właśnie. Otton przedstawił, że choć grody te uznawały zwierzchność księcia Warcisława to czyniły to tylko formalnie. Następnie mamy kronikę Adama z Bremy z drugiej połowy XI wieku, gdzie wprost podano, iż Wilini (Wolinianie) są Wieletami a innym jej miejscu, że Jumne (Wolin) leży nad Odrą która oddziela Wieletów od Pomorzan.

Kolejna kwestia to rzekome lenno. Otóż w tym czasie na tych obszarach Europy nikt nawet nie słyszał o lennach i prawie lennym. W Polsce znajomość tego systemu potwierdzona jest dopiero w wieku XIII na Pomorzu Zachodnim oraz na Śląsku

QUOTE
Również Ibrahim ibn Jakub mówi o Pomorzanach, iż mieszkają w borach należących do kraju Mieszka

Nie wiem jaką relację Ibrahima ty znasz ale w tej znanej powszechnie nie ma słowa o Pomorzanach. Mowa jest o Wieletach.

Generalnie obecnie panuje pogląd oparty na analizie źródeł że po roku 1031 na Pomorzu przejęła władzę gałąź Piastów wywodząca się od Świętopełka Mieszkowica (syn Mieszka I i Ody córki margrabiego Dytryka). Ich wnuk Dytryk otrzymał od cesarza w roku 1032 dział w obrębie monarchii piastowskiej. Po nim schedę przejął jego prawdopodobny brat, książę Siemomysł (imię po jednym pradziadku jak Dytryk po drugim pradziadku). Tenże Siemomysł (zwany księciem Pomorzan) w roku 1046 wystąpił, wezwany przed oblicze cesarza, na zjeździe w Niemczech, obok Kazimierza Odnowiciela i Brzetysława - jako władca chrześcijański, wraz z Brzetysławem łamiący pokój z Kazimierzem. Ów Siemomysł wcześniej przed rokiem 1040 posiadał dobra w Saksonii w okręgu Weitla, które cesarz następnie przekazał innemu możnemu. To świadczy, iż co najmniej od roku 1040 Siemomysł przeniósł się do Polski a konkretnie na Pomorze. Należy pamiętać, że Bolesław wygnał Odę i jej synów w tym Świętopełka około roku 992-995 z Polski. Jak to wówczas bywało synowie Ody a następnie wnukowie (jako potomkowie margrabiego i krewni Ottonów) otrzymali zaopatrzenie w obrębie Saksonii. Sama Oda zmarła dopiero w roku 1023.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/11/2019, 0:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pierzgal2003
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 16/11/2019, 22:48 Quote Post

Więc artykuł na Wikipedii o Ziemiach Odzyskanych to stek bzdur... Pisze tam, że Pomorze Zachodnie nigdy przed 1945 nie było integralną częścią Polski, a jedynie lennem (nawet za Mieszka I), traktuje Długosza jako ostateczny dowód... Ale są jeszcze wykopaliska archeologiczne, polskie zbroje i monety wykopane w Szczecinie. To może właśnie dowodzi, iż Szczecin w 1945 rzeczywiście wrócił w granice państwa, do którego w dawnych czasach należał...
Ibrahim mógł pomylić Pomorzan z Wieletam, gdyż ci drudzy żyli na zachodnim brzegu Odry. Jego kronika jest bardzo omylna, np. państwo Rus (Ruś?) umiejscawia na zachodzie i daje mu dostęp do morza (pomyłka z Rugią?).To relacje z drugiej ręki, często od ludzi prostych, którzy mogli pomylić fakty... O mieście kobiet już wspominać nie będę.
Absolutnie nie polemizuję z nauką, ani nie ufam Wikipedii. Staram się pokazać konieczność rewizji artykułów o historii omawianego regionu.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 16/11/2019, 23:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.631
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/11/2019, 0:21 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 16/11/2019, 22:48)
Więc artykuł na Wikipedii o Ziemiach Odzyskanych to stek bzdur... Pisze tam, że Pomorze Zachodnie nigdy przed 1945 nie było integralną częścią Polski, a jedynie lennem (nawet za Mieszka I), traktuje Długosza jako ostateczny dowód... Ale są jeszcze wykopaliska archeologiczne, polskie zbroje i monety wykopane w Szczecinie. To może właśnie dowodzi, iż Szczecin w 1945 rzeczywiście wrócił w granice państwa, do którego w dawnych czasach należał...
Ibrahim mógł pomylić Pomorzan z Wieletam, gdyż ci drudzy żyli na zachodnim brzegu Odry. Jego kronika jest bardzo omylna, np. państwo Rus (Ruś?) umiejscawia na zachodzie i daje mu dostęp do morza (pomyłka z Rugią?).To relacje z drugiej ręki, często od ludzi prostych, którzy mogli pomylić fakty... O mieście kobiet już wspominać nie będę.
Absolutnie nie polemizuję z nauką, ani nie ufam Wikipedii. Staram się pokazać konieczność rewizji artykułów o historii omawianego regionu.
*


Szkoda czasu na wikipedię. Serio. Wikipedia owszem może służyć - jako tekst do kopij wklej -- gdy wiemy na 100 % że dany fragment jest poprawny. Gdy tego nie wiemy niczego nie kopiujmy.

QUOTE
Ibrahim mógł pomylić Pomorzan z Wieletam,

ale na jakiej podstawie ktoś twierdzi, że mógł? z jego relacji wyraźnie wynika, że niczego nie pomylił. Wieleci byli pod formalnym panowaniem Sasów i oni znając Wieletów jako bezpośrednich sąsiadów zza Łaby z pewnością ich z nikim nie pomylili opowiadając o Mieszku i jego wojnach z nimi. Ibrahim podaje nazwę którą odczytujemy jako Weletaba - podaje umiejscowienie w puszczach NA ZACHÓD i PÓŁNOC od kraju Mieszka. Podaje, że posiadają wielki gród z portem (Wolin) Taki sposób rozumowania, że przypisujemy ad hoc źródłu pomyłkę - bo nie pasuje do naszej wizji dziejów - to jest czysta pseudonauka.

Ibrahim ibn Jakub nie pomylił też umiejscowienia Rusi. Ruś u Ibrahima jest umiejscowiona na wschód od kraju Mieszka --- od zachodu zaś (Skandynawia) na Prusów napadają RUSOWIE albowiem jak wiemy, Arabowie czy Żydzi powszechnie nazywali Rusami Normanów. Nazwa Rusi wywodzi się właśnie od tych Rusów skandynawskich.

A co do Miasta Kobiet to Ibrahim relacjonując tę sprawę niezbyt jej dowierza ale powołuje się na autorytet rozmówcy czyli samego cesarza Ottona I z którym się widział w roku 965 e Magdeburgu. Miasto Kobiet czy Wyspa Kobiet jest obiegowym motywem w średniowieczu. I opowieść o niej w ramach relacji IiJ niczym absolutnie nie świadczy a na pewno nie o tym, że ktoś pomylił Pomorzan z Wieletami.

opowieści na temat lenn za Mieszka I to absurd. I nie ma żadnych zbroi wykopanych w Szczecinie które wykluczyłyby albo potwierdziły cokolwiek na temat historii Pierwszych Piastów.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/11/2019, 13:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 25/11/2019, 12:26 Quote Post

Czy ktoś z szanownych forumowiczów posiada tą publikację: “Początki wczesnośredniowiecznego osadnictwa grodowego w dorzeczu dolnej Parsęty“ 1972
Władysława Łosińskiego. Potrzebuję informacji dosłownie z trzech stron, na temat obecności ceramiki typ Feldberg na grodach Smolno Wielkie i Glisno.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 25/11/2019, 12:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej