Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy w 1989 r. Polska mogła odzyskać Kresy
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/03/2011, 18:37 Quote Post

Ponieważ temat Lwowa i Brześcia wraca jak mantra-tak z ciekawości czy choć jeden z uczestników tej dyskusji zgłaszających takie pomysły(referendum ,NATO,poparcie USA(sic!)dla polskiego rewizjonizmu terytorialnego wie jak wyglądała w 1989 roku (czy potem)struktura narodowościowa w tych miastach?
Bo Polaków była tam już tylko nieliczna garstka(przygniatająca większość w miescie Lwiw-stanowili i stanowią Ukraińcy(w mniejszym stopniu Rosjanie) w mieście Briest-Białorusini i Rosjanie) a w kolejnym spisie ludności(już nieradzieckim-)liczba Polaków już na niepodległej Ukrainie i Białorusi po raz kolejny spadła.

Tia Litwini wprost nogami przebierali by "oddać" Polsce swoją stolicę.

PS-Polaków we Lwowie wedle wyników spisu powszechnego ludności 2001 było 0,9%(poniżej jednego procenta) a według tworzących "ku pokrzepieniu serc"lokalnych organizacji polonijnych-4%.
W Brześciu sprawa wygląda(i wyglądała w roku 1989 )podobnie.
Polaków w Brześciu wedle spisu powszechnego 2002 było cały 1% a ustępowali liczebnością nie tylko Białorusinom(stanowiącym ponad 80%mieszkańców miasta ) i Rosjanom ale i miejscowym Ukraińcom(4%).Wyniki spisu powszechnego 1989 wyglądały podobnie.
I ktoś tu snuje księżycowe pomysły "przekazania" ,"oddania " itp itd tych ziem przez ZSRR w 1989 czy potem Polsce względnie sukcesu w księżycowych referendach?

Ten post był edytowany przez wolf2: 31/03/2011, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 31/03/2011, 18:45 Quote Post

QUOTE
Nie. Tu chodzi o zwyczajną wiarę. Wiarę, że ZSRR odda nam zwyczajnie, ot tak, co zagrabił. Kiedyś w podobnym temacie pisałem o wymianie Sokala na Ustrzyki. ZSRR nie dość, że zabrał pełne surowców ziemie, to jeszcze za wymianę, na Bieszczady kazał sobie słono zapłacić w złocie, co więcej chciał przesunąć granicę na zachód powołując się na tradycje Rusi itp, dopiero odwołanie się do traktatu Ribbentrop - Mołotow uratowało tamten kawałek ziemi. I Wy myślicie, że Gorbaczow zgodził by się na powstanie takiego organizmu polskiego w ramach ZSRR? Na to, żeby Polska uzyskała możliwość rewindykacji Kresów? Jedynie przejściowo, w szumnych deklaracjach, żeby wykorzystać polską mniejszość jako piątą kolumnę, przeciwko byłym republikom radzieckim, co de facto stało się na Litwie, dzięki osobie Jana Ciechanowicza. Toż nie on poparł pucz Janajewa? Sam podajesz odpowiedni cytat:

Przywołujesz tu wydarzenia dziejące się pół wieku wcześniej w zupełnie innych okolicznościach. W chwili gdy związek się rozpadał oddanie kresów Polsce dawało Kremlowi znaczne korzyści polityczne.

A nie sądzisz wilkołaku że odwoływanie się Litwinów i Ukraińców do statystyk było by czystą hipokryzją?

Ten post był edytowany przez Piast anonim: 31/03/2011, 18:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 31/03/2011, 18:55 Quote Post

QUOTE
W chwili gdy związek się rozpadał oddanie kresów Polsce dawało Kremlowi znaczne korzyści polityczne.


Jakie? Granicę z Polską bliżej?

QUOTE
A jednak było możliwe wejście demoludów do NATO i wyrwanie się ze szponów komunizmu i ZSRR


Tja 10 lat po "wiośnie ludów". A do dziś nie godzi się na stacjonowanie natowskich wojsk w dawnych demoludach, a nawet na wstąpienie do NATO np Ukrainy.

QUOTE
to dlaczego np: wykorzystując Pucz Janajewa ( zajęcie się swoimi sprawami w ZSRR- mało możliwe militarne rozwiązanie bo w kraju wrze), nie umiędzynarodowić sprawę Kresów?


W jaki sposób? NATO zależało przede wszystkim na stabilności Rosji, o to, żeby żaden wariat nie położył łapy na arsenale jądrowym. Nie mówiąc już o tym, że stałość granic, w naszej części Europy była najważniejsza, bo zachód widział, co dzieje się w Jugosławii. Nikt na takie zmiany, by się nie zgodził, bo co stałoby na przeszkodzie, żeby Węgrzy pomyśleli o granicach sprzed Trianon? A Niemcy o Wrocławiu?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Mauzer
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 59.903

Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzêdnik
 
 
post 31/03/2011, 19:01 Quote Post

Może się trochę zagalopowałem nie biorąc pod uwagę struktury narodowościowej wymienionych miast. Fakt Lwów, Brześć i Wilno raczej większości Polskiej nie mają, ale już np: rejon Wileński chyba tak. Coś "obiło mi się o uszy" o jakiejś propozycji dotyczącej podziału Ukraińskiej SRR, ale na razie nie piszę dokąd nie znajdę sensownych faktów ( to było związane z chytrymi założeniami ZSRR w tym temacie). Dzięki wolf2 za zwrócenie uwagi.
QUOTE
Tja 10 lat po "wiośnie ludów". A do dziś nie godzi się na stacjonowanie natowskich wojsk w dawnych demoludach, a nawet na wstąpienie do NATO np Ukrainy.
I co z tego, że się Rosja nie godzi jak wojska USA stacjonują - przebywają w nich, wiesz ilu żołnierzy USA na dzień dzisiejszy jest w Polsce czy jako doradcy w Gruzji? Oj chyba Ukraina szybko do NATO nie wstąpi.

Ten post był edytowany przez Mauzer: 31/03/2011, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 31/03/2011, 19:08 Quote Post

QUOTE
Jakie? Granicę z Polską bliżej?

Divide et impera Coś takiego mocno konfliktowało by Polskę z jej nowymi sąsiadami co dawało możliwość kontrolowania całej czwórki a nawet odzyskania przez Rosje części terytoriów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/03/2011, 19:17 Quote Post

Jeszcze raz-w 1989(czy 1990) nie było jeszcze Rosji(ani Ukrainy czy Białorusi) a był ZSRR.Nieudolny gaduła Gorbaczow nie był jedynowładcą-coraz większe znaczenie zdobywała na miejscu(na Ukrainie,Białorusi,Armenii także w republikach nadbałtyckich itd) narodowa nomenklatura a w Moskwie-wybrana w niesfałszowanych wyborach hałaśliwa Rada Najwyższa ZSRR.W wielu rejonach ZSRR odżywały konflikty narodowościowe-wbrew koledze Carantuhill uważam że konflikt azersko-ormiański itd i poprzedzające go pogromy w Sumgaicie czy kirgiskim Oszu(nota bene pogrom Uzbeków powtórzony tam na znacznie większą skalę w ubiegłym roku) miały znacznie głębszą przyczynę(w przypadku Ormian-choćby kwestia tragedii 1915 roku i przynależności Górskiego Karabachu) niż knowania wszechmocnego Kremla.

Kto więc konkretnie i z jakiego to powodu miał zdecydować o "przekazaniu","oddaniu" niepotrzebne skreślić znacznej częśći europejskiego terytrorium ZSRR? Terytorium( jak Lwów czy Brześć tyle razy wymieniane w tym wątku zamieszkałego przez przygniatajacą większość ludności niepolskiej,ludności narodowościowo należącej do republik tytularnych(USRR i BSRR)?
Kto miał o tym zadecydować i jak to wyegzekwować w realiach niespokojnego roku 1989 i potem?
Ukraińców żyło wówczas w ZSRR 50 milionów ,Białorusinów 10 milionów ,Litwinów ponad 3 miliony ,Polaków -niewiele ponad milion.
Ukraińcy mieli niezłe "przełożenia " w partii,armii radzieckiej i KGB czego przykładem choćby partyjny aparatczyk,"pierwszy" Ukrainy (a zarazem Ukrainiec)Szczerbycki czy zastępca genseka Gorbaczowa -Iwaszko-Polacy radzieccy praktycznie żadne.
I przekazania komu-Polsce,Rumunii,ówczesnej Czechosłowacji,Finlandii,Japonii,Niemcom,Turcji czy może RSFRR(która na korzyść takiej np USRR straciła parę rejonów i Krym )? A może nadwiślański "naród wybrany" uważał że należy się tylko jemu gdyż jest pępkiem świata ?
Ta wizja jest tak samo prawdopodobna jak to że ktokolwiek(wliczając tu i USA) zgodziłby się na przekazanie Polsce tysięcy znajdujących się wówczas na Ukrainie i Białorusi(USRR i BSRR) głowic nuklearnych wraz ze środkami przenoszenia .

Ten post był edytowany przez wolf2: 31/03/2011, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 31/03/2011, 19:22 Quote Post

QUOTE
I co z tego, że się Rosja nie godzi jak wojska USA stacjonują - przebywają w nich, wiesz ilu żołnierzy USA na dzień dzisiejszy jest w Polsce?


Nie. Kilkadziesiąt z Patriotami? Myślisz, że zaraz by się zgodzili, ledwo zimna wojna się skończyła? Przecież nam prawie wojną grozili za próbę wstąpienia do struktur zachodnich.

QUOTE
Coś takiego mocno konfliktowało by Polskę z jej nowymi sąsiadami co dawało możliwość kontrolowania całej czwórki a nawet odzyskania przez Rosje części terytoriów.


Sam dajesz mi argumenty do ręki? To w związku z tym bardzo dobrze, że rząd polski odciął się o tych prowokatorów w stylu Ciechanowicza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Mauzer
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 59.903

Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzêdnik
 
 
post 31/03/2011, 19:49 Quote Post

QUOTE
Nie. Kilkadziesiąt z Patriotami? Myślisz, że zaraz by się zgodzili, ledwo zimna wojna się skończyła? Przecież nam prawie wojną grozili za próbę wstąpienia do struktur zachodnich.


Oficjalnie w Morągu pewnie tak, dodaj sobie jeszcze bazę Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego w Szczecinie, Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO (JFTC) w Bydgoszczy, szkolenie Polskich lotników marynarzy, wojsk wylatujących do Afganistanu i co może poradzić na to Rosja - nic! ZSRR groziło, groziło i na tym się skończyło i dobrze. Ale chyba wychodzimy za dużo poza temat.
QUOTE
I przekazania komu-Polsce,Rumunii,ówczesnej Czechosłowacji,Finlandii,Japonii,Niemcom,Turcji czy może RSFRR(która na korzyść takiej np USRR straciła parę rejonów i Krym )? A może nadwiślański "naród wybrany" uważał że należy się tylko jemu gdyż jest pępkiem świata ?

hmm, a w imię czego podzielono Polskie, Rumuńskie, Czechosłowackie .. itp. ziemie? Dlaczego nie mieliśmy możliwości porozmawiania na ten temat na międzynarodowej arenie? Nie chodzi tu o jakieś "wymachiwanie szabelką" czy inne "sny o potędze", a uczciwy dialog pomiędzy zainteresowanymi.

Ten post był edytowany przez Mauzer: 31/03/2011, 20:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 31/03/2011, 19:54 Quote Post


QUOTE
Jeszcze raz-w 1989(czy 1990) nie było jeszcze Rosji(ani Ukrainy czy Białorusi) a był ZSRR.
*


Tak drobna uwaga - co najmniej głupim pomysłem byłoby sięganie po dawne kresy wschodnie w czasie gdy ZSRR ma argument w postaci garnizonów ACz na naszym terytorium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/03/2011, 20:17 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 31/03/2011, 19:54)
QUOTE
Jeszcze raz-w 1989(czy 1990) nie było jeszcze Rosji(ani Ukrainy czy Białorusi) a był ZSRR.
*


Tak drobna uwaga - co najmniej głupim pomysłem byłoby sięganie po dawne kresy wschodnie w czasie gdy ZSRR ma argument w postaci garnizonów ACz na naszym terytorium.
*


A radziecka Ukraina w 1990-1991 czy poradziecka po 1991 miała potencjał wojskowy większy od polskiego gdy poradziecka Białoruś-ma porównywalny.
Ostatnie oddziały wojskowe (już rosyjskie-nie radzieckie) opuściły Polskę w roku 1993.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Mauzer
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 59.903

Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzêdnik
 
 
post 31/03/2011, 20:33 Quote Post

QUOTE
Tak drobna uwaga - co najmniej głupim pomysłem byłoby sięganie po dawne kresy wschodnie w czasie gdy ZSRR ma argument w postaci garnizonów ACz na naszym terytorium.
Na przełomie 1989 i 90 miałem okazję widzieć na własne oczy (jeszcze bardzo młode) potęgę ACZ w Białogardzie. Mimo, że stacjonowała tam jakaś doborowa jednostka desantowa, artyleria i wojska rakietowe, wierz mi za chętnie do Polaków by nie strzelali, inne garnizony może tak, ale mało prawdopodobne, nie za bardzo na rękę był im powrót do ZSRR. Abstrahując od tego, to ja widziałem umiędzynarodowienie sprawy Kresów bez militarnej ingerencji naszego wojska czy wojsk ZSRR, z ewentualnym uczestnictwem ONZ.
QUOTE
A radziecka Ukraina w 1990-1991 czy poradziecka po 1991 miała potencjał wojskowy większy od polskiego
Panie wolf2, co Pan z tą Ukrainą ciągle?
I jaki potencjał miała? chyba potencjał wojsk stacjonujących na Ich terytorium. Jeżeli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Czy Ukraińska SRR miała swoja armie? no chyba nie. A czy myśli Pan, że np: Gruzin, Łotysz,Mołdawianin idzie się bić pod wodzą Ukraińca z Polakiem- mało prawdopodobe,jeżeli jego kraje stają się suwerenne?

Ten post był edytowany przez Mauzer: 31/03/2011, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/03/2011, 20:39 Quote Post

1) Co z tego ma wynikać że nie uśmiechał im się(jednostkom radzieckim w Polsce) powrót do ZSRR-że wyszliby z podporządkowania dowództwu Armii Radzieckiej i zerwali więzi z metropolią?
2) co do wciąż wracających pomysłów "umiędzynarodowienia" to naturalnie ZSRR obecny w Radzie Bezpieczeństwa ONZ by się na to zgodził? A zachód by poparł polski rewizjonizm terytorialny i pretensje do etnicznie ukraińskich(Lwów)czy białoruskich(Brześć)miast gdzie Polaków było odpowiednio około 0,9%(Lwów) i 1 % (Brześć)ogółu ludności ?

Ten post był edytowany przez wolf2: 31/03/2011, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 31/03/2011, 20:41 Quote Post

QUOTE
Abstrahując od tego, to ja widziałem umiędzynarodowienie sprawy


A jak wyobrażasz sobie umiędzynarodowienie sprawy? Ale konkretnie, w ówczesnych realiach. W czyim interesie byłyby polskie Kresy?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/03/2011, 20:44 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 31/03/2011, 20:41)
QUOTE
Abstrahując od tego, to ja widziałem umiędzynarodowienie sprawy


A jak wyobrażasz sobie umiędzynarodowienie sprawy? Ale konkretnie, w ówczesnych realiach. W czyim interesie byłyby polskie Kresy?
*


Dodam-polskie już tylko historycznie bo etnicznie dominowali tam w 1989 i potem Ukraińcy i Białorusini.Wołyń to najbardziej ukraiński z regionów Ukrainy.Pozostałe zachodnie obwody Ukrainy -podobnie.

A nawet w takim obwodzie grodzieńskim Białorusi z dużym zwartym skupiskiem ludności polskiej na Białorusi Polacy bynajmniej nie stanowili w 1989 większości (nawet w samym Grodnie)a mityczne "odrodzenie polskości na Białorusi" wygląda tak że liczba deklarujących narodowość polską,używanie języka polskiego itd w spisie ludności Białorusi 2002 znacznie spadła w stosunku do ostatniego radzieckiego spisu 1989 gdy z kolei była na Białorusi niższa niż w 1979..
I w lwiej większość b.republik ZSRR wygląda to podobnie-starsze roczniki wymierają,młodsze się asymilują.

Ten post był edytowany przez wolf2: 31/03/2011, 20:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 31/03/2011, 20:53 Quote Post

QUOTE(balum @ 31/03/2011, 9:33)
Powyższe, to tylko próba rozgrywania Polaków przeciw Litwinom. Gdzie tu mamy oddawanie Lwowa Polsce?


A czy ja gdzieś pisałem o Lwowie? Przecież wyraźnie napisałem, że Wschodniopolska Republika Radziecka miała obejmować Grodzieńszczyznę i Wileńszczyznę (część litewską i białoruską).

QUOTE(carantuhill @ 31/03/2011, 16:20)
Nie. Tu chodzi o zwyczajną wiarę. Wiarę, że ZSRR odda nam zwyczajnie, ot tak, co zagrabił.


Oczywiście ZSRR nie miał najmniejszej ochoty czegokolwiek nam oddawać, podobnie jak nie miał ochoty uznawać niepodległości Litwy i innych byłych republik radzieckich… Utworzenie Wschodniopolskiej Republiki Radzieckiej miało na celu (przynajmniej tak się wydaje, bo bezpośrednich dowodów na potwierdzenie tej tezy nie ma) skłócenie Polaków, którzy stanowili większość ludności na pograniczu litewsko – białoruskim, z Białorusinami i Litwinami, podobnie jak o miało miejsce w Nadniestrzu, w Nagornym Karabachu, w Osetii, w Abchazji i wielu innych rejonach rozpadającego się Związku Radzieckiego.

To Gorbaczow, a przynajmniej na to wskazują liczne poszlaki, i ewentualnie radzieckie służby specjalne stały za ideą powołania do życia Wschodniopolskiej Republiki Radzieckiej. Inicjatywa ta spotkała się z nieprzychylną reakcją Rzeczypospolitej Polskiej i Polaków z Polski, którzy postrzegali to jako inicjatywę sowiecką wymierzoną w niepodległościowe inicjatywy na Litwie i na Białorusi, co było główną przyczyną jej upadku.

Tak więc to nie jest tak, że to Związek Radziecki czegoś nie chciał nam oddać. Było odwrotnie – to strona polska tego nie chciała, uznając, że byłby to prezent na miarę konia trojańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej