| |
|
|
 Ustawienie Wojsk
| |
|
|
|
|
W wielu książkach, filmach, grach ustawienie oddziałów wygląda podobnie:
wojsko stoi w kilku liniach w zwartych szeregach
1 linia pikinierzy lub włócznicy - mają zatrzymać atak
2 linia łucznicy kusznicy muszkieterzy inna broń miotana
3 linia oddziały mające przełamać atak jazda lub piechota uzbrojona do walki w zwarciu
no i oczywiście jazda na obu skrzydłach aby - zapobiec obejściu armii z boku lub zrobić to przeciwnikowi
Jak właściwie wyglądało "podręcznikowe" ustawienie armii?
Dlaczego ustawiano oddziały w "szachownicę" i w bardziej skomplikowane figury?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli temat dotyczy średniowiecza, to lepiej wyłączyć muszkieterów z tych rozważań 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj różnie bywało. Z tego co wnioskuje nie ma jednego "podręcznikowego" ustawienia. Spotkałem się z ustawieniem np. 1. linia- broń drzewcowa 2. linia- wojsko uzbrojone np. w topory,miecze 3. linia- łucznicy.
Ten post był edytowany przez BlackRaven: 30/08/2012, 7:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
walentyryba
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 37 |
|
| Nr użytkownika: 79.106 |
|
|
|
|
| |
|
Były też takie:
1. piewsza i każda następna linia-rycerska kawaleria, w taborach służba obozowa być może z piechotą (obie strony-Grunwald)
2. piewsza i każda następna linia-lekka kawaleria (Mongołowie)
i in.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wojsko dzielono na hufce - najczęściej 3, ale bywało i więcej(pod Bouvines zdaje się 5 po jednej stronie)
Najczęściej straż przednia/hufiec czelny/arriergarde szykowała się po prawej stronie armii na polu bitwy, huf walny w centrum, straż tylna po lewej stronie. Jeśli hufców było więcej, w centrum stał głównodowodzący, prawą stroną dowodził najczęściej jego nominalny zastępca.
Dodatkowo sam szyk poszczególnych hufców mógł być różny, lub zależny od tego kto tam w tych hufcach stał. Mógł być płytki(1-2 linie wojska), lub głębszy. Rozczłonkowany(czyli piechota lub jazda podzielona na mniejsze oddziały) lub nie.
Podział na hufce był dosyć powszechny, samo szykowanie armii zależało od pola bitwy, własnej armii, innych losowych warunków....
QUOTE 2. piewsza i każda następna linia-lekka kawaleria (Mongołowie) Nie zgodzę się - Mongołowie zawsze obok lekkiej jazdy trzymali również odwód ciężkiej jazdy - wpierw lekka jazda miała za zadanie wyciągać pojedyncze oddziały wroga z szyku(pozorowany odwrót), otaczać i rozbijać strzałami(lekka jazda zbiera się, otacza i odcina wciągnięte w zasadzkę oddziały wroga), po czym następowało uderzenie właśnie owym ciężkim odwodem - mogło być wsparte lekką jazdą od boków, jeżeli opór był wyjątkowo silny.
QUOTE Dlaczego ustawiano oddziały w "szachownicę" i w bardziej skomplikowane figury?
Ustawienie w szachownicę to stary sposób Rzymski na działanie rozczłonkowanym szykiem - oddziały ustawione w ten sposób wpierw zapewniają sobie wsparcie przy ostrzale(piechota legionowa używała pilum do "zmiękczenia" wroga, potem zwierali się w walce wręcz), po czym mogą manewrować bądź to w obronie lub ataku(atak z flanki na związanego walką przeciwnika). W obronie szyk przeciwnika mógł się porwać i w efekcie złamać - część atakujących wchodziła wprost między 2 oddziały pierwszej lini, po czym ścierały się z drugą linią(czyli de facto walczyli w okrążeniu i była spora szansa, że się złamią). W szachownicy dowódca mógł też luzować bądź kierować tam, gdzie zachodziła potrzeba oddziały z dalszych linii. W efekcie ustawiając wojska w szachownicę masz bardzo elastyczny szyk, zarówno w obronie, jak i ataku. Minusem jest to, że taki szyk ma sens jedynie wtedy, gdy żołnierz jest zdyscyplinowany i wyszkolony. Dla armii średniowiecznej coś takiego było do wykonania dopiero od XIVw - szwajcarzy zaczęli wzorem rzymskim szykować hufce w szachownicę(początkowo schodkowo, później im więcej hufców/oddziałów tym więcej kombinacji).
Ciężko to wyjaśnić - narysuj sobie szachownicę - pola to oddziały. Po drugiej stronie narysuj po prostu pojedynczą linię która naciera na tą szachownicę. Mając zdyscyplinowanych żołnierzy w pierwszej lini owej szachownicy, owa nacierająca linia się pognie i być może nawet porozrywa - druga linia szachownicy wesprze tam, gdzie jest źle, a natrze tam, gdzie jest szansa na przełamanie przeciwnika.
Późno średniowieczne oddziały szykujące się w szachownicę to głównie kombinacje pikinierzy/strzelcy - szwajcarzy, lancknechci, hiszpańskie tercjo- wszystko XV-XVIw.
Co ciekawe, do linii powrócono - ale to już nie średniowiecze 
Ten post był edytowany przez Rauss: 30/08/2012, 13:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo szeroki temat - chyba najbardziej prostym ustawieniem była początkowa w Europie taktyka "tarczowej ściany" - najlepszy przykład pod Hastings - ustawienie Anglików Bardzo prymitywna metoda z czasem trzeba było tę taktykę zmienić.
QUOTE Nie zgodzę się - Mongołowie zawsze obok lekkiej jazdy trzymali również odwód ciężkiej jazdy - wpierw lekka jazda miała za zadanie wyciągać pojedyncze oddziały wroga z szyku Racja. Mognołowie wzorowali się na taktyce chińskiej, Czyngis - Chan przekształcił koczowników w armię, stosowali system dziesiętny - 10,100,1000,10000 - każdy taki oddział miał dowódcę, przez co na polu bitwy, zawsze uzyskiwali przewagę nad wrogiem. Ale wracając do ciężkiej jazdy - przede wszystkim opierali się na lekkiej, która potrafiła przemaszerować 100 km dziennie - przeciwnik nie miał czasu dobrze przygotować się do obrony. Byli uzbrojeniu w łuki i okrążali przeciwnika, co bardzo często dawało im zwycięstwa.
QUOTE 1 linia pikinierzy lub włócznicy - mają zatrzymać atak
2 linia łucznicy kusznicy muszkieterzy inna broń miotana
3 linia oddziały mające przełamać atak jazda lub piechota uzbrojona do walki w zwarciu - oczywiście, w pełni średniowiecza była to bardzo częsta taktyka
Ten post był edytowany przez gemox: 30/08/2012, 13:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1 linia pikinierzy lub włócznicy - mają zatrzymać atak 2 linia łucznicy kusznicy muszkieterzy inna broń miotana 3 linia oddziały mające przełamać atak jazda lub piechota uzbrojona do walki w zwarciu
Z tego co kojarzę, to ulubione ustawienie wojsk Saladyna - w pierwszej linii ustawiał lekką piechotę nie roczłonkowaną. Los tych nieszczęśników był nie do pozazdroszczenia, bo mieli być zderzakiem który miał absorbować uderzenia ciężkiej jazdy. Często szły też oddziały z licznych afrykańskich czy beduińskich plemion - uzbrojone w oszczepy miały wspierać lekką jazdę w jednym zadaniu - wyciągnięcia i zaabsorbowania ciężkiej jazdy.
Druga linia - strzelcy, trzecia ciężka jazda i piechota. Na skrzydłach kawaleria(mix ciężkiej i lekkiej strzelczej).
Tylko takie ustawienie dostało od Ryszarda lanie pod Arsuf. Ryszard ustawił w pierwszej linii ciężką piechotę pomieszaną ze strzelcami a jazdę umieścił w drugiej linii. Falowe ataki lekkiej piechoty Saladyna nie przynosiły wielkiego efektu(poza rosnącymi stratami), a wyciągnięcie jazdy i zabsorbowanie jej w piechocie totalnie nie wyszło - jazda stała w szyku nawet jak ponosiła straty. Incydent z joannitami mógł zakończyć się źle gdyby nie fakt, że muzułmańska piechota też miała już dosyć - Ryszard uderzył całością( w zasadzie podążył za atakiem zdesperowanych joannitów) i armia Saladyna zaczęła się sypać. Nie pomogły nawet kontrataki ciężkiej jazdy i odwodu Saladyna - Ryszard po prostu zbierał ponownie ciężką jazdę i ponawiał atak. Nie rozgromili muzułmanów kompletnie, ale lanie Saladyn dostał.
Ten post był edytowany przez Rauss: 30/08/2012, 13:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i jest jeszcze ustawienie taborowe - kilka wozów spiętych łancuchami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i jest jeszcze ustawienie taborowe - kilka wozów spiętych łancuchami. To nie było nic nowego - przez całe średniowiecze tabor fortyfikowano i się z niego broniono.
Innowacją taborytów było to, że owa twierdza zaczęła się przemieszczać i atakować. ale racja- zawsze to nieco inne rozstawienie wojska od klasycznego.
QUOTE Mognołowie wzorowali się na taktyce chińskiej, Niekoniecznie - ich sposób walki wynikał z ich koczowniczego trybu życia - bitwa przypominała gigantyczne polowanie, tylko w większej skali i "zwierzyna" była nieco bardziej niebezpieczna i nieprzewidywalna.
Oni chętnie używali chińskiej technologii(i wiedzy) w czasie oblężeń np. ale to nie znaczy, że się na niej wzorowali. W użyciu był proch( i wszelkie wynalazki z nim związane), maszyny oblężnicze, sami inżynierowie jako eksperci. Mongołowie "zatrudniali" też chińskich specjalistów przy organizacji swego imperium(doradcy, urzędnicy). Mongołowie lubili też używać oddziałów z podbitych ziem jako wojsk pomocniczych.
Ciekawostka: Chińczycy budowali też dla Mongołów flotę do ich nieudanej inwazji na Japonię - do dziś wielu japońskich archeologów badających szczątki owej floty uważa, że Chińczycy niezbyt się do tego przykładali sabotując łodzie i robiąc tyle fuszerek ile się dało W efekcie niektórych strat od tajfunu można byłoby uniknąć, gdyby owe statki były rzetelnie zrobione.
Ten post był edytowany przez Rauss: 30/08/2012, 14:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i jest jeszcze ustawienie taborowe - kilka wozów spiętych łancuchami. - ta jak na przestarzałe taktyki feudałów Europy Zachodniej była to świetna taktyka, tabory działały na zasadzie "ochronnej" zasłaniały przeciwnikowi pole ataku, można było zza nich atakować bombardami, kuszami itp itd W ten sposób zmęczony przeciwnik musiał przejść do defensywy - a niezmęczone wojska zasłaniane przez tabory dobijały wroga. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - ta jak na przestarzałe taktyki feudałów Europy Zachodniej była to świetna taktyka, tabory działały na zasadzie "ochronnej" zasłaniały przeciwnikowi pole ataku, można było zza nich atakować bombardami, kuszami itp itd wink.gif W ten sposób zmęczony przeciwnik musiał przejść do defensywy - a niezmęczone wojska zasłaniane przez tabory dobijały wroga. biggrin.gif Tylko na szyk taborowy też jest kontr taktyka - blokada i zamorzenie głodem np. Jeśli taboru nie ruszysz z miejsca, skończą się zapasy i zacznie się wyjadanie koni - co jeszcze bardziej unieruchomi ów tabor. W tym czasie armia na zewnątrz taboru może dowolnie plądrować, zajmować okoliczne twierdze, włości, miasta - słowem, żywić się na koszt obrońcy. Czyli niby masz armię w polu, ale jakby nie masz.
Oczywiście, gdyby armie feudalne zdolne były do cierpliwości, to nie miałbyś racji i wojny husyckie skończyłyby się bardzo szybko - głodnych husytów zagłodzono by w tych taborach bardzo szybko - ale jak pokazuje praktyka...., spięty łańcuchami tabor, szaniec, wbite pale i strzelcy(łucznicy/kusznicy/artyleria) to było doskonałe remedium na impetyczne szarże ciężkiej jazdy.
Ja się trochę temu rycerstwu nie dziwię - wpierw wmawia się im przez pół życia, jacy to są doskonali, a potem byle plebej z rusznicą czy kuszą strzelający zza wozu uświadamia rycerzowi, jak bardzo go okłamano.
Ten post był edytowany przez Rauss: 30/08/2012, 14:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rauss @ 30/08/2012, 14:01) QUOTE No i jest jeszcze ustawienie taborowe - kilka wozów spiętych łancuchami. To nie było nic nowego - przez całe średniowiecze tabor fortyfikowano i się z niego broniono. Innowacją taborytów było to, że owa twierdza zaczęła się przemieszczać i atakować. ale racja- zawsze to nieco inne rozstawienie wojska od klasycznego.
Ale mi nie chodziło o ustawienie taboryckie tylko taborowe - nazwa może anachroniczna, ale odnosząca się do ustawienia wojsk, nie tylko husyckich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W użyciu był proch - no właśnie to prawda czy mit, że pod Legnicą Mongołowie używali różnego rodzaju prochów ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jest jeszcze jeden (co najmniej) przypadek, kiedy to piechota działa w ofensywie maszerując (biegnąc) jak pod Nancy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chodzi ci o 1477? nie pierwsze ani nie jedyne.
Pod Bannockburn de Bruce ruszył z miejsca coś, co się z założenia nie ruszało, czyli sziltrony.
Już pierwszy dzień bitwy - czyli starcie straży przedniej z jazdą Bruce`a i jednym z sziltronów pokazało, że Szkoci nauczyli sziltrony ruchu - sziltron Randolpha starł się z jazdą Earla Gloucester.
Bez wsparcia luczników maszerujący sziltron był dla jazdy nie do złamania. Jazda poniosla straty, ale niewielkie i nic nie wskazywało na pogrom który dopiero miał się stać.
Na drugi dzień, Anglicy lekceważąc nową taktyczną innowację szkotow zaczęli forsować rzekę Bannock Burn(przez bród o wiadomej nazwie) - teren wybitnie nie sprzyjał, ale spodziewali się, że szkoci będą bronić się statycznie w sziltronach. Tymczasem Robert widząc manewr anglików, nakazał armii wyjście z lasu(który zajmowali rano) i marsz w kierunku anglików. Earl Gloucester znów poprowadził natarcie angielskiej przedniej straży - tym razem nabijajac się na piki szkotów, którzy wciąż parli do przodu - anglicy probowali desperacko ustawić szyk, jednak szkoci wpadli prosto w nie uszykowane wojska Edwarda. Angielscy łucznicy pozbierali się dość prędko, jednak w panującym ścisku bali się strzelać - zaszli więc szkocką lewą flankę....Bruce przewidując lub widząc kontrakcję łuczników rzucił na nich ok.500 lekkokonnych, roznosząc łuczników i powodując załamanie się całej angielskiej lini - dodatkowo czeladź obozowa słysząc triumfalne okrzyki szkockich sziltronów - uzbrojiła się i zaatakowała rownież - anglicy widząc nowe siły załamali się....jednak z ucieczką było bardzo ciężko - przyparte do rzeki wojsko angielskie w większości się potopiło, część próbowała wiać na północ - przez rzekę Forth - z podobnym skutkiem.
Ta bitwa przypomina mi też bitwę pod Morgarten, gdzie podobny manewr - czyli szarża na źle uszykowane wojsko w bardzo trudnym terenie skończyło się podobnie - ścisk uniemożliwił silniejszej armii rozwinięcie się, a dezorganizacja i straty powodowały panikę wśród piechoty drugiej lini...w obu przypadkach nie było gdzie uciekać, i straty były bardzo wysokie.
Ten post był edytowany przez Rauss: 31/08/2012, 3:08
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/08/2012, 22:47
