| |
|
|
 Odporność zbroi płytowych
| |
|
|
|
|
Podane przez Ramonda linki potwierdzają, że kirys przebić ciężko, choć spec reenactingowy z 27 letnim stażem sam miał niemałe problemy, próbując przebić ostrą kopią 1,5mm kirys. Jednak udało mu się, choć nie bez trudności.
QUOTE 1/ Na rysunku po lewej to nie kirys jest przebity No trafienie idealnie w napierśnik, w miejscu łączenia się z szorcą. Ciężko aby kopia ześlizgnęła się z takiego miejsca. Nawet, gdyby przyjąć trafienie w szorcę to akurat w tej zbroi jest ona częścią kirysu. Jedynie taszki są zdejmowalne. Trafienie tym bardziej ciekawe, bo napierśniki w okolicach brzucha miały największą grubość( czasem ponad 3mm)
QUOTE "Cudem jest, jeśli ktokolwiek zostanie zabity przez lancę" - François de la Noue
Cóż, bez komentarza. A trafienie w głowę? Dodam jeszcze, że nie pierwszy raz używasz źródła z XVIw w dyskusji o średniowieczu.
QUOTE Analogia Raussa do współczesnych pancerzy osobistych jest jak najbardziej na miejscu, tyle, że jest niewłaściwie rozumiana. Oczywiście można przebić kamizelkę - ale trzeba użyć broni silniejszej, niż przewidziana. Pancerz poziomu III naprawdę chroni przed trafieniem pociskiem pełnopłaszczowym 7,62 o masie 9,8 g i prędkości 847 m/s - oraz wszystkimi słabszymi.
Ramond, ja sam sobie czasem nie ufam robiąc takie analogie, choć czuję się doceniony. Zawsze jednak ryzykuję komentarze które moje "rewelacje" mogą obalić. Po prostu sił działających na pancerz przy niektórych rodzajach broni nikt nie jest wstanie w 100% zmierzyć czy sprawdzić. To jak crusch-test samochodowy. Niby rozbija się te graty, ale żadne badania w 100% dokładne nie są. Jakie więc mamy szansę przetestować przebijalność kopii czy bełtu z kuszy w oryginalny średniowieczny kirys? Obawiam się, że żadne.
Dlatego nie głupio byłoby przyjąć te kilkanaście obrazków za jakiś dowód na to, że kirys kopią czy bełtem z kuszy przebić się dało. Takie mam zdanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podane przez Ramonda linki potwierdzają, że kirys przebić ciężko, choć spec reenactingowy z 27 letnim stażem sam miał niemałe problemy, próbując przebić ostrą kopią 1,5mm kirys. Jednak udało mu się, choć nie bez trudności. Ale da się.
Nie twierdzę, że się go w ogóle nie da przebić. Ale przebić go na żywym, nieumocowanym człowieku... Nawiasem mówiąc, o którym specu mówisz (dyskusji było sporo) - możesz podesłać konkretny namiar?
QUOTE No trafienie idealnie w napierśnik, w miejscu łączenia się z szorcą.
Może mamy różne oczy, ale dla mnie trafienie wchodzi POD główną płytę napierśnika a nad szorcą. W spojenie. I może nie zrozumieliśmy się odpowiednio, ale mówiąc o odporności zbroi miałem na myśli przebicie lub nie jej blachy. Penetracja spoin to oczywiście inna kwestia i tu się zgodzę.
QUOTE Trafienie tym bardziej ciekawe, bo napierśniki w okolicach brzucha miały największą grubość( czasem ponad 3mm)
Przy kuciu z kęsa na formie największa grubość w tym miejscu jest normalna. Tyle, że wg. mnie kopia nie przeszła przez blachę tylko między blachami.
QUOTE Cóż, bez komentarza. A trafienie w głowę?
Zamknięty hełm.
QUOTE Dodam jeszcze, że nie pierwszy raz używasz źródła z XVIw w dyskusji o średniowieczu.
Przykro mi, ale przez zdecydowaną większość Średniowiecza zbroja płytowa nie istniała, nie dostaniesz wiec przykładów np. z X wieku.
Ten post był edytowany przez Ramond: 10/09/2008, 10:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ostatni link, druga strona, wypowiedź niejakiego Lloyda Clarka.
Aby nie było, że się kłócę. Ja nie twierdzę, że kopia to była "cudowna" broń przeciwko pełnej zbroi. Nie twierdzę, że kusza nią była. W żadnym razie. Po prostu owa broń dawała "możliwość przebicia" tej zbroi, co nie musiało się zawsze udawać. Zbroja również, nie ma zadania uczynienia z wojownika niewrażliwego, tylko zapewnienie mu optymalnej ochrony (nie znaczy to całkowitej)przed możliwie jak największą gamą broni.
QUOTE Osobiscie zrodla ikonograficzne uwazam za bardzo wiarygodne...tylko trzeba je umiec 'czytac' a to juz sztuka arcytrudna, bo laczaca wiele dziedzin razem..
Radzę jednak nabrać sporego dystansu do owych źródeł, bo jakby je tak dosłownie czytać, to okazałoby się, że w średniowieczu żyli giganci dosiadający psów. Sztuką jest znaleźć kilka rodzajów źródeł(ikonografia, tekst, zabytek jakiś), które o czymś ci mówią i dobrze i sensownie to zinterpretować. Z reguły z tym ostatnim jest najwięcej problemów 
QUOTE Przykro mi, ale przez zdecydowaną większość Średniowiecza zbroja płytowa nie istniała, nie dostaniesz wiec przykładów np. z X wieku.
Wolałbym XVw źródła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ostatni link, druga strona, wypowiedź niejakiego Lloyda Clarka.
Pozwolisz, że zacytuję fragment:
QUOTE And even this is not a guarantee. I have attempted to pierce a 16ga, mild steel breastplate (provided by our own Allen Senefelder of Mercenary Tailor!) a number of times from horseback (this riding a 2000lb Percheron at full gallop) and unless the person is pretty much tied to the trunk of a tree, the best you will be able to do is cave-in the breastplate and, perhaps, put a small hole in it.
Tak więc nieznacznie mija się z prawdą Twoje stwierdzenie:
QUOTE Podane przez Ramonda linki potwierdzają, że kirys przebić ciężko, choć spec reenactingowy z 27 letnim stażem sam miał niemałe problemy, próbując przebić ostrą kopią 1,5mm kirys. Jednak udało mu się, choć nie bez trudności.
Jedyne, co mu się w końcu udało, to zrobić małą dziurkę - a przebicie uważa za możliwe dopiero po przywiązaniu ofiary do pnia drzewa. Przy okazji warto zauważyć, że testy były przeprowadzone na współczesnej rekonstrukcji zbroi, a "mild steel" to nie jest to, czego należałoby oczekiwać po zbroi z epoki - raczej coś nawęglanego i hartowanego. Oczywiście utwardzaną zbroję jeszcze trudniej jest przebić.
QUOTE Po prostu owa broń dawała "możliwość przebicia" tej zbroi,
Poproszę o przykłady, które trudniej zakwestionować.
QUOTE Radzę jednak nabrać sporego dystansu do owych źródeł, bo jakby je tak dosłownie czytać, to okazałoby się, że w średniowieczu żyli giganci dosiadający psów.
A mianowicie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jedyne, co mu się w końcu udało, to zrobić małą dziurkę - a przebicie uważa za możliwe dopiero po przywiązaniu ofiary do pnia drzewa. Przy okazji warto zauważyć, że testy były przeprowadzone na współczesnej rekonstrukcji zbroi, a "mild steel" to nie jest to, czego należałoby oczekiwać po zbroi z epoki - raczej coś nawęglanego i hartowanego. Oczywiście utwardzaną zbroję jeszcze trudniej jest przebić.
Dziś mamy stal znacznie lepszą jakościowo niż w średniowieczu. Co masz na myśli pisząc o utwardzanej? Może kutą i hartowaną? Raczej nikomu się nie będzie śpieszyło do testowania takiej zbroi dzisiaj, bo wykonanie takiej jest bardzo kosztowne.
Nie czepiam się i tak, bo masz rację. Klepana "na zimno" zbroja, choćby z najlepszej stali ma się wytrzymałością nijak do hartowanej. Mogę dla potwierdzenia jedynie napisać, że klepaną na zimno replikę napierśnika XVIwiecznego kirysu(blacha 2mm) kolega wgniótł(porządnie, nie jakiś tam dołek,bo złamał również grań biegnącą przez środek napierśnika)drewnianym wasterem(treningowy miecz). Strach pomyśleć co by było jakby użył stali. Z uwagi więc na fakt, że zbroje bojowe hartowane niewątpliwie były, to kolejny argument świadczący o ich zwiększonej wytrzymałości.
Tak naprawdę, to nasunęło mi się kolejne pytanie, odnośnie tego testu pana Lloyda. Co by było z jego kumplem, jeśli udało by mu się przebić ten kirys, powiedzmy na wylot?
Czy w dzisiejszych czasach można sobie pozwolić na rzetelny crush-test z wykorzystaniem człowieka jako manekina? Trochę nie bardzo chce mi się wierzyć, że pan Lloyd natarł na innego człowieka z ostrą lancą w ten sposób, by go zabić, ale ocenę miarodajności tego testu zostawiam dla innych.
QUOTE Poproszę o przykłady, które trudniej zakwestionować.
Podałem już ikonografię. Skoro jednak dla ciebie to nie wystarcza, to trudno. Widocznie nie dasz się przekonać. Osobiście wolę jednak nie negować lub podważać źródeł, bo one po prostu są. Czegoś się jednak trzymać trzeba, bo zostaną nam domysły i pisanie bajek.
A mianowicie?
Nie pamiętam dokładnie gdzie, ale widziałem ilustrację (XIII albo XIVw) przedstawiającą oblężenie. Zamek przypominał domek dla lalek(taki sporawy ale jednak) podczas gdy oblegający sięgali głową blanek. A o malutkie konie na ikonografii to już dyskutowaliśmy o tym w innym temacie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dziś mamy stal znacznie lepszą jakościowo niż w średniowieczu. Co masz na myśli pisząc o utwardzanej? Może kutą i hartowaną?
Stal utwardzana cieplnie = hartowana i nisko odpuszczana. Biorąc pod uwagę średniowieczny substrat, raczej nie obeszłoby się bez wcześniejszego nawęglania, bo inaczej stal nie byłaby w ogóle hartowna.
QUOTE Raczej nikomu się nie będzie śpieszyło do testowania takiej zbroi dzisiaj, bo wykonanie takiej jest bardzo kosztowne.
Właściwie to nie, choć ciężko byłoby gwarantować jakość procesu - można wziąć gotową zbroję z miękkiej, niskowęglowej stali, nawęglić w prosty sposób a następnie zahartować. Wymaga to po prostu sporo pracy i trochę wiedzy i umiejętności.
QUOTE Tak naprawdę, to nasunęło mi się kolejne pytanie, odnośnie tego testu pana Lloyda. Co by było z jego kumplem, jeśli udało by mu się przebić ten kirys, powiedzmy na wylot?
Czy w dzisiejszych czasach można sobie pozwolić na rzetelny crush-test z wykorzystaniem człowieka jako manekina? Trochę nie bardzo chce mi się wierzyć, że pan Lloyd natarł na innego człowieka z ostrą lancą w ten sposób, by go zabić, ale ocenę miarodajności tego testu zostawiam dla innych.
Szczerze mówiąc, nie odniosłem wrażenia, by Lloyd Clark testował to na żywym człowieku. Gdybym miał zgadywać, jak to zrobił, obstawiałbym zbroję założoną np. na worek z piaskiem. Metoda nie najgorsza, choć manekin od testów zderzeniowych (albo Buster, jeśli wiecie, o co chodzi  ) byłby wiarygodniejszy. Człowiek przebity kopią na wylot miałby oczywiście wielkie szczęście, gdyby go odratowali w szpitalu.
QUOTE Podałem już ikonografię. Skoro jednak dla ciebie to nie wystarcza, to trudno. Widocznie nie dasz się przekonać. Osobiście wolę jednak nie negować lub podważać źródeł, bo one po prostu są.
Są. Powiedziałem Ci już również, na przykładzie współczesnych filmów, jak bardzo można polegać na takich źródłach.
Zdecydowanie wolałbym relacje typu - "dostałem kopią w środek napierśnika, zrzuciło mnie z konia i odebrało dech, alem żyw bo blacha nie puściła" albo "XY zginął na polu chwały tuż przy mnie, przebity kopią na wylot razem z kirysem".
QUOTE Nie pamiętam dokładnie gdzie, ale widziałem ilustrację (XIII albo XIVw) przedstawiającą oblężenie. Zamek przypominał domek dla lalek(taki sporawy ale jednak) podczas gdy oblegający sięgali głową blanek. A o malutkie konie na ikonografii to już dyskutowaliśmy o tym w innym temacie.
Sam widzisz, jak to jest, gdy chcesz traktować dosłownie ikonografię. Dlaczego wg Ciebie przebijanie napierśników ma być akurat bardziej prawdziwe niż mury wysokości człowieka? Jedno i drugie przedstawia pewną wizję rzeczywistości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 10/09/2008, 14:17) k zgadywać, jak to zrobił, obstawiałbym zbroję założoną np. na worek z piaskiem. Metoda nie najgorsza, choć manekin od testów zderzeniowych (albo Buster, jeśli wiecie, o co chodzi ) byłby wiarygodniejszy.
Albo na prosiaka, i jakoś go usztywnić. Chociaż trzeba by się trochę namęczyć, żeby napierśnik mniej więcej pasował na świńską klatę. I tak nie odda idealnie człowieka w zbroi, w dodatku ciągle jeszcze (a przynajmniej w 99% przypadków  ),żywego, ale chyba byłoby to najlepsze co można wymyślić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Właściwie to nie, choć ciężko byłoby gwarantować jakość procesu - można wziąć gotową zbroję z miękkiej, niskowęglowej stali, nawęglić w prosty sposób a następnie zahartować. Wymaga to po prostu sporo pracy i trochę wiedzy i umiejętności. QUOTE
Niekoniecznie. To tak nie działa.
Zbroję klepaną na "zimno" można zrobić ze zwykłej, nieocynkowanej blachy. Arkusz takowej drogi nie jest(cena ok.100pln za arkusz2*1m)
Tymczasem do obróbki cieplnej używa się innej blachy, której koszt wynosi ok. 900pln. Przynajmniej tak mi to tłumaczono, bo metalurg ze mnie żaden. Przy obróbce cieplnej dochodzą też koszty wytworzenia tego ciepła(piec, węgiel itp.)Proces trwa dłużej, więc i roboczogodzin jest więcej, co niemal na pewno cenę podniesie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przynajmniej tak mi to tłumaczono, bo metalurg ze mnie żaden.
No widzisz, a mnie w metalurgii kształcono 
QUOTE Zbroję klepaną na "zimno" można zrobić ze zwykłej, nieocynkowanej blachy. Arkusz takowej drogi nie jest(cena ok.100pln za arkusz2*1m)
Tymczasem do obróbki cieplnej używa się innej blachy, której koszt wynosi ok. 900pln.
Owszem. Stal konstrukcyjna węglowa zwykłej jakości do hartowania się nie nadaje. Ale jeśli Ci bardzo zależy można ją nawęglić i to w dość prosty sposób - umieścić w metalowej, perforowanej skrzynce, zasypać węglem drzewnym i wygrzewać w temp. ca 900-1000˚C przez kilkanaście godzin.
QUOTE Przy obróbce cieplnej dochodzą też koszty wytworzenia tego ciepła(piec, węgiel itp.)Proces trwa dłużej, więc i roboczogodzin jest więcej, co niemal na pewno cenę podniesie.
Ale jeśli to są Twoje roboczogodziny, to one Cię nic nie kosztują Piece to fajna rzecz, ale powinno wystarczyć dobre palenisko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Ramond,9/09/2008, 13:57]
2/ Ikonografia nie jest uznawana przez bronioznawców za szczególnie wiarygodne źródło, jeśli chodzi o odporność uzbrojenia ochronnego.
[/quote]
witam i odnosze sie
bronioznawcy a ikonografia (rzezba, mniatura, rysunek, grafiti,grafika, tkanina etc) - hmm, tzn kto w szczegolnosci nie uznaje ikonografii za szczegolnie wiarygodne zrodlo?
Jak dla mnie zbyt ogolnikowe stwierdzenie, wydaje mi sie ze moze rzucisz jakies nazwiska?
Choc z drugiej strony piszesz o 'odpornosci uzbrojenia ochronnego' w swietle ikonografii sredniowiecznej zachodnioeuropejskiej - hmm, byc moze masz racje, choc tu wlasnie chyba jest ow pies pogrzebany, tzn taka interpretacja wymaga podejscia 'w rekawiczkach' - szerokiej znajomsci broniozawstwa, sztuk walki, historii sztuki sredniowiecznej, kultury sredniowiecznej etc, czyli moim zdaniem nie jest to dziedzina do ktorej mozna podejsc po poogladaniu sobie miniatur czy plaskorzezb w jeden czy dwa wieczory ... byc moze dlatego mamy tak niewielu specow od tematu
Wydaje mi sie ze znam - czytalem - przynajmniej paru znawcow uzbrojenia - Anglo, Nicolle, Gorelik, Nadolski, Nowakowski, Oakshot, Swietoslawski czy ostatnio nasz forumowy Patryk Skupniewicz ktorzy uznaja czy uznawali ikonografie za wiarygodne zrodlo do rekonstrukcji mozliwosci uzbrojenia ochronnego sredniowiecznego (co prawda w kontekscie szerszym nizli Europa Zachodnia)- tylko ze nie jest to 'samo stojace' zrodlo - jak napisalem wczesniej wymaga znajomosci wielu dziedzin zeby je moc analizowac i uzywac.
[quote=Ramond,9/09/2008, 13:57]
[quote]
Razi szczególnie obfite przedstawianie np. rozrąbywanych hełmów stożkowych przy użyciu miecza czy przecinanie wpół ludzi noszących kolczugę. Realizm przedstawianych scen nie był najważniejszym motywem działania ilustratorów. Równie dobrze mógłby ktoś się posługiwać hollywoodzkimi filmami...
[/quote]
chyba mowisz glownie o Biblii Maciejowskiego? - moim zdaniem, popartym wieloletnim studiowaniem i przegladaniem zrodel et czytaniem zrodel et opracowan tychze, to wydaje mi sie ze to jednak sredniowieczne iluminacje sa j przedstawieniem rzeczywistosc bitewnej, calej tej brutalnosci wojny ktora zniknela ze ikonografii europejskiej az do pojawinia sie w konca lat 1960tych kina 'realizmu rzeznickeigo', co trwa do dzisiaj z uzyciem kompterow.
...zabawne ale tzw realizm ktory zakwitl w sztuce(malarstwo at rzezba) zachodnioeuropejskiej w XV wieku calkowicie odszedl od pokazywania brutalnosci wojny przez doslowne wizerunki obcietych rak, rozprutych brzuchow, krwi etc, koncentrujac sie na symbolice, dopiero fotografia (realizm, np zdjecia z WOjny Secesyjnej) a pozniej film/kino te brutalnosc nam przywrocilo
(np slynne zdjecie oskalopwanego, naszpikowanego strzalami, z rozcietym brzuchem etc zolnierza, ktorego imie i historia sa znane, kawalerii US zabitego a nastepnie 'obrobionego' wedlug rytualow owjennych Szejenow w latach 1860tych).
Ilustracje do Fechtbuchen sa bardzo ciekawymi zrodlami, ale wiekszosc pochodzi z renesansu i pozniej i sie nie aplikuje bezposrednio ... ale przez analogie..
i jeszcze jedna opinia.uwaga - A slynne cytowane oswiadczenie de la Noue na temat kopii czy kopijnikow jest... hmm tylko jego opinia et obserwacja w kontekscie zalamania sie zdolnosci 'kopijniczych' wsrod jazdy francuskiej rekrutujacej sie z szlachty francuskiej lat 1560-70tych lat doby wojen religijnych czy nawet najemnikow niemieckich - w tym kontekscie taki krol Henio VIII musial najmowac tysiace kopijnikow z Rzeszy bo w Anglii nie mogl znalesc wystarczajacej liczby sprawnych kopijnikow na swa wyprawe do Francji, gdzie zreszta kopijnicy francuscy walczc z armia Henryka nie popisali sie wcale a wcale (byc moze co lepsi i dziejniejsi rycerze Francji zgineli w slonecznej Italii pod ciosami hiszpanskich hidalgos i habsburskich najemnikow..)
ciekawe co by na to powiedzial taki chevallier sans reproche jczyli Bayard, pewnie by twego de la Noue nadzial na swoja kopie i obejchal z nim slicznie dyndajacym na kopii pole bitwy... nie mowiac juz o mamelukach z XIVwiecznego Egiptu - takie anachroniczne analogie.
co do sily i kierunku uderzenia kopia w walce na kopie na polu bitwy i w turnieju - odpowiedz masz w Anglo - np u Monte, czy u dom Duarte - co prawda wiecej jest w jego ksiazce bo u Anglo jest nie wszystko (wiadomo, brak miejsca) ale jest i tak esencja etc... przyjemnego czytania i analizy ..
Ostroznie z lamaniem kopii bojowych - w XIV-XV wieku te instrumenty byly 3.5m -4m dlugie z mocnego drewna, ciezkie i solidne a wiec nie lamliwe (opis kopii jest w inwentazu Real Armeria de Madrid) zupelnie inaczej nizli kopie turniejowe o ktorych kruchosci i lamliwosci glownie pisza mistrzowie w ksiazce Anglo. Byla to strszna bron w rekach speca, a handicap w nieumiejetnych rekach..
ps jest pare ciekawych artykulow na temat testow lukow angielskich oraz 'tureckich' na zbrojach plytowych oraz pancerzach kolczych wraz z analiza tychze testow- np z Royal Amoruries w Leeds ma taki artykul w swoim magazynie - oni robia chyba najwiecej takich praktycznych testow
ps'
w sumie to zbroje plytowe byly pogrubiane przez caly wiek XV poniewaz potezniejaca kusza oraz rozwijajaca sie bron palna byly najwiekszym zagrozeniem dla rycerzy. Zagrozenie ze strony kopii bylo drugorzedne...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A slynne cytowane oswiadczenie de la Noue na temat kopii czy kopijnikow jest... hmm tylko jego opinia et obserwacja w kontekscie zalamania sie zdolnosci 'kopijniczych' wsrod jazdy francuskiej rekrutujacej sie z szlachty francuskiej lat 1560tych doby wojen religijnych czy nawet najemnikow niemieckich - w tym kontekscie taki krol Henio VIII musial najmowac ysiace kopijnikow z Rzeszy bo w Anglii nie mogl znalesc wystarczajacej liczby sprawnych kopijnikow na swa wyprawe do Francji, gdzie zreszta kopijnicy francuscy walczc z armia Henryka sie nie popisali wcale a wcale (byc moze co lepsi i dziejniejsi rycerze Francji zgineli w slonecznej Italii pod ciosami hiszpanskich najemnikow..)
ciekawe co by na to powiedzial taki chevallier sans reproche jczyli Bayard, pewnie by twego de la Noue nadzial na swoja kopie i obejchal z nim slicznie dyndajacym na kopii pole bitwy... nie mowiac juz o mamelukach z XIV wiecznego Egiptu - takie anachroniczne analogie.
Wiedziałem, że coś mi tu z de la Noue nie pasuje. Ramond, czy masz może dostęp do jakiejś elektronicznej wersji cytowanego przez ciebie dzieła de la Noue?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednym z oczywistych dowodów na to, że nie każda płyta zbroi była odporna na uderzenie kopii jest tworzenie egzemplarzy niesymetrycznych. Zaraz to rozwinę, jednak jeszcze...
QUOTE w sumie to zbroje plytowe byly pogrubiane przez caly wiek XV poniewaz potezniejaca kusza oraz rozwijajaca sie bron palna byly najwiekszym zagrozeniem dla rycerzy. Zagrozenie ze strony kopii bylo drugorzedne...
Z tym bym się raczej nie zgodził. Po prostu ochronę rycerstwa komponowano w ten sposób, aby uzyskać jak najlepsze zabezpieczenie przed kopią. Nie należy więc pisać, że kopia była zagrożeniem drugorzędnym, a raczej, że była zagrożeniem największym, dlatego stworzono osłony minimalizujące ich działanie. Po tych zabiegach faktycznie dla zbroi bełty mogły stanowić większe zagrożenie.
Zbroje płytowe były uzupełniane tarczami (coraz mniejszymi - przydatnymi właściwie w walce wręcz), jeśli ich nie stosowano, to zbroje były asymetryczne, chroniąc najbardziej narażone na uderzenie kopii fragmenty ciała. Fragmenty te były wytwarzane z grubszych blach lub z blach podwójnych (dotyczyło to głównie lewej strony ciała).
Rycerz był więc chroniony w sposób szczególny przed atakiem kopią (tarcza, tarczka, pogrubione obszary zbroi). Po co? Ponieważ "zwykła" (niepogrubiona nadzwyczajnie) płyta nie dawała odporności na kopię (chyba wszyscy się zgodzą, że dodatkowa ochrona nie była li tylko ozdobą).
W praktyce zbroja płytowa dawała więc właściwie pełną ochronę przed kopią (nie w sensie wysadzenia jeźdźca, trafienia w szczeliny hełmu itp.) Jednak w ogóle płyta zbroi była do przebicia.
Cały ten tekst jest oczywistym OT (jak chyba wszystkie posty poza pierwszą odpowiedzią), ale chciałem dać pod rozwagę pewne fakty pokazujące, że po coś wzmacniano jedną stronę zbroi.
W przypadku kuszy sprawa jest niejednoznaczna. Wchodzi w grę rodzaj kuszy, miejsce trafienia (tutaj nie da się tak ładnie "przygotować" zbroi jak w przypadku kopii). Szansa trafienia w płytę o mniejszej grubości jest mniej więcej proporcjonalna do jej udziału procentowego w całości (w przypadku ataku kopią mamy "preferowany" obszar ataku). Kusza o ogromnym (inaczej tego nie nazwę) naciągu - np. z windą angielską były specjalnie tworzone do przebijania "ciężkich" pancerzy. Już lżejsze kusze dawały sobie radę z kolczugą, więc nie byłoby sensu tworzyć bardziej skomplikowanych wzorów, jeżeli nie przynosiłoby to korzyści. Zasięg raczej nie był chyba głównym atutem kuszy (łuki mają tutaj raczej przewagę), w przypadku kusz głównym motorem tworzenia silniejszego naciągu była przebijalność. Jeżeli nie na kolczugę (a raczej nie) to na co "szykowano" taką broń?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aldrin @ 11/09/2008, 15:16) Kusza o ogromnym (inaczej tego nie nazwę) naciągu - np. z windą angielską były specjalnie tworzone do przebijania "ciężkich" pancerzy. Już lżejsze kusze dawały sobie radę z kolczugą, więc nie byłoby sensu tworzyć bardziej skomplikowanych wzorów, jeżeli nie przynosiłoby to korzyści. Zasięg raczej nie był chyba głównym atutem kuszy (łuki mają tutaj raczej przewagę), w przypadku kusz głównym motorem tworzenia silniejszego naciągu była przebijalność. Jeżeli nie na kolczugę (a raczej nie) to na co "szykowano" taką broń?
Kuszy się nie "szykowało" jakoś specjalnie przecież, używano jej bo jest skuteczną bronią strzelecką, którą może każdy się dosyć łatwo posługiwać.
Nie byłbym pewien czy lżejsze radziły sobie z tą kolczą tak łatwo, nie mówiąc o tym że były różne kolczugi, a oprócz tego jeszcze zbrojniki i inne wynalazki w dziedzinie uzbrojenia ochronnego. Zasięg skuteczny też zawsze dobrze było chociaż trochę zwiększyć, nie mówiąć o możliwośći zadania cięższych uszkodzeń celowi, nie tylko ludzkiemu (konie, tarcze). I inne korzyśći. Na pewno szansa na pokonanie zbroi płytowej też się liczyła (zgadzam się, że jakaś na pewno była), ale nie była głównym czynnikiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po kolei...
QUOTE witam i odnosze sie
bronioznawcy a ikonografia (rzezba, mniatura, rysunek, grafiti,grafika, tkanina etc) - hmm, tzn kto w szczegolnosci nie uznaje ikonografii za szczegolnie wiarygodne zrodlo?
Jak dla mnie zbyt ogolnikowe stwierdzenie, wydaje mi sie ze moze rzucisz jakies nazwiska?
Choc z drugiej strony piszesz o 'odpornosci uzbrojenia ochronnego' w swietle ikonografii sredniowiecznej zachodnioeuropejskiej - hmm, byc moze masz racje, choc tu wlasnie chyba jest ow pies pogrzebany, tzn taka interpretacja wymaga podejscia 'w rekawiczkach' - szerokiej znajomsci broniozawstwa, sztuk walki, historii sztuki sredniowiecznej, kultury sredniowiecznej etc, czyli moim zdaniem nie jest to dziedzina do ktorej mozna podejsc po poogladaniu sobie miniatur czy plaskorzezb w jeden czy dwa wieczory ... byc moze dlatego mamy tak niewielu specow od tematu smile.gif
Wydaje mi sie ze znam - czytalem - przynajmniej paru znawcow uzbrojenia - Anglo, Nicolle, Gorelik, Nadolski, Nowakowski, Oakshot, Swietoslawski czy ostatnio nasz forumowy Patryk Skupniewicz ktorzy uznaja czy uznawali ikonografie za wiarygodne zrodlo do rekonstrukcji mozliwosci uzbrojenia ochronnego sredniowiecznego (co prawda w kontekscie szerszym nizli Europa Zachodnia)- tylko ze nie jest to 'samo stojace' zrodlo - jak napisalem wczesniej wymaga znajomosci wielu dziedzin zeby je moc analizowac i uzywac.
Zapytam inaczej - pokaż proszę, który bronioznawca uważa, że można mieczem przerąbać hełm stożkowy wykonany z jednego kęsa metalu. Ja, jako materiałowiec, w każdym razie w to nie uwierzę. Podobnie zresztą z kolczugą - i tu mogę się podeprzeć wynikami współczesnych testów.
QUOTE chyba mowisz glownie o Biblii Maciejowskiego? - moim zdaniem, popartym wieloletnim studiowaniem i przegladaniem zrodel et czytaniem zrodel et opracowan tychze, to wydaje mi sie ze to jednak sredniowieczne iluminacje sa j przedstawieniem rzeczywistosc bitewnej, calej tej brutalnosci wojny ktora zniknela ze ikonografii europejskiej az do pojawinia sie w konca lat 1960tych kina 'realizmu rzeznickeigo', co trwa do dzisiaj z uzyciem kompterow.
...zabawne ale tzw realizm ktory zakwitl w sztuce(malarstwo at rzezba) zachodnioeuropejskiej w XV wieku calkowicie odszedl od pokazywania brutalnosci wojny przez doslowne wizerunki obcietych rak, rozprutych brzuchow, krwi etc, koncentrujac sie na symbolice, dopiero fotografia (realizm, np zdjecia z WOjny Secesyjnej) a pozniej film/kino te brutalnosc nam przywrocilo
(np slynne zdjecie oskalopwanego, naszpikowanego strzalami, z rozcietym brzuchem etc zolnierza, ktorego imie i historia sa znane, kawalerii US zabitego a nastepnie 'obrobionego' wedlug rytualow owjennych Szejenow w latach 1860tych).
Realizm okropieństw wojny - bardzo fajny, ale realizm fizyczny już nie koniecznie. Co nie dziwi, bo skąd ilustrator miałby wiedzieć o tym, czy można mieczem przerąbać kolczugę albo hełm?
QUOTE i jeszcze jedna opinia.uwaga - A slynne cytowane oswiadczenie de la Noue na temat kopii czy kopijnikow jest... hmm tylko jego opinia et obserwacja w kontekscie zalamania sie zdolnosci 'kopijniczych' wsrod jazdy francuskiej rekrutujacej sie z szlachty francuskiej lat 1560-70tych lat doby wojen religijnych czy nawet najemnikow niemieckich - w tym kontekscie taki krol Henio VIII musial najmowac tysiace kopijnikow z Rzeszy bo w Anglii nie mogl znalesc wystarczajacej liczby sprawnych kopijnikow na swa wyprawe do Francji, gdzie zreszta kopijnicy francuscy walczc z armia Henryka nie popisali sie wcale a wcale (byc moze co lepsi i dziejniejsi rycerze Francji zgineli w slonecznej Italii pod ciosami hiszpanskich hidalgos i habsburskich najemnikow..)
Masz coś do przeciwstawienia mu?
QUOTE ciekawe co by na to powiedzial taki chevallier sans reproche jczyli Bayard, pewnie by twego de la Noue nadzial na swoja kopie i obejchal z nim slicznie dyndajacym na kopii pole bitwy...
Nie objechałby, bo po pierwsze - nie przebiłby zbroi, po drugie - gdyby nadział, kopia by się złamała, a po trzecie - gdyby się nie złamała, to ciężar 100 kG na 4 metrowym ramieniu to trochę chyba jednak za dużo.
QUOTE co do sily i kierunku uderzenia kopia w walce na kopie na polu bitwy i w turnieju - odpowiedz masz w Anglo - np u Monte, czy u dom Duarte - co prawda wiecej jest w jego ksiazce bo u Anglo jest nie wszystko (wiadomo, brak miejsca) ale jest i tak esencja etc... przyjemnego czytania i analizy ..
Już widzę, o co chodziło z kierunkiem (ale warto zauważyć, że to tylko w przypadku gonitwy przez płot), ale wielkość siły pozostanie taka sama.
QUOTE Ostroznie z lamaniem kopii bojowych - w XIV-XV wieku te instrumenty byly 3.5m -4m dlugie z mocnego drewna, ciezkie i solidne a wiec nie lamliwe (opis kopii jest w inwentazu Real Armeria de Madrid) zupelnie inaczej nizli kopie turniejowe o ktorych kruchosci i lamliwosci glownie pisza mistrzowie w ksiazce Anglo.
To, czy kopia jest mniej czy bardziej łamliwa, nie zmienia faktu, że w ogóle JEST łamliwa. Ciężkie i solidne mówisz - a konkretnie masz dane na ich temat? W szczególności jakie są ich przekroje? Zresztą tak czy inaczej, z mechanicznego punktu widzenia nie widzę możliwości, by kopia przetrwała solidne trafienie.
QUOTE w sumie to zbroje plytowe byly pogrubiane przez caly wiek XV poniewaz potezniejaca kusza oraz rozwijajaca sie bron palna byly najwiekszym zagrozeniem dla rycerzy. Zagrozenie ze strony kopii bylo drugorzedne...
Więc pokaż mi trend wzrostowy grubości zbroi w ciągu XV wieku, bo ja nic takiego nie dostrzegam.
QUOTE Zbroje płytowe były uzupełniane tarczami (coraz mniejszymi - przydatnymi właściwie w walce wręcz), jeśli ich nie stosowano, to zbroje były asymetryczne, chroniąc najbardziej narażone na uderzenie kopii fragmenty ciała. Fragmenty te były wytwarzane z grubszych blach lub z blach podwójnych (dotyczyło to głównie lewej strony ciała).
Wcale nie wszystkie zbroje by asymetryczne - ten trend można zauważyć w zbrojach włoskich, ale nie w niemieckich, mimo, że również nie używano do nich tarczy. I nie musiało to mieć żadnego związku z kopią - co najmniej równie prawdopodobna jest chęć ochrony przed bronią sieczną i obuchową przy walce w zwarciu.
QUOTE Kusza o ogromnym (inaczej tego nie nazwę) naciągu - np. z windą angielską były specjalnie tworzone do przebijania "ciężkich" pancerzy.
Proszę o udowodnienie tego faktu. Zwracam również uwagę na to, co nazywamy pancerzem. Kusze mogą mieć ogromne naciągi, ale mają przy tym znacznie niższą wydajność ich wykorzystania niż łuki.
QUOTE Już lżejsze kusze dawały sobie radę z kolczugą,
To również należałoby dopiero udowodnić. Zajrzyj do linków, które podałem, przypadkiem powinna sie tam trafić również dyskusja na temat przebijania bądź nie kolczug przez kusze i łuki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli nie na kolczugę (a raczej nie) to na co "szykowano" taką broń?
No na pewno nie na zbroję płytową, jeśli to sugerujesz - takie kusze były stosowane nie w polu, tylko przy oblężeniach (przez obie strony), a tam kopijnicy w pełnych zbrojach byli wybitnie mniejszościowymi celami. Znacznie liczniejsi byli ludzie w przeróżnych pancerzach, zbrojach miękkich i kryjący się za pawężami i innymi osłonami.
QUOTE Wiedziałem, że coś mi tu z de la Noue nie pasuje. Ramond, czy masz może dostęp do jakiejś elektronicznej wersji cytowanego przez ciebie dzieła de la Noue?
Google Books... http://books.google.com/books?id=8kAGAAAAM...es&hl=pl&pgis=1
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/09/2008, 10:06
