Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Proch granulowany
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.805
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 17/02/2013, 15:43 Quote Post

Czytając pewną pozycję natrafiłem na takie o to zdania:
"Militarna rewolucja lat 1430-1450, wywołana odkryciem metod granulacji prochu, miała taką skalę i znaczenie, że przyćmiła wszelkie kolejne "rewolucje" wojskowe w ciągu kolejnych 250 lat. Zmiany, jakie dokonały się po roku 1450 w metodach walki, obrony, czy uzbrojeniu, to jedynie szereg dostosowań i poprawek standardów powstałych w czwartej dekadzie XV wieku, a nie rzeczywistych innowacji."

Ktoś wie z czym wiązała się owa granulacja prochu, jaki miała wpływ na broń palna i w końcu dlaczego miała takie znaczenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/02/2013, 15:46 Quote Post

Chwilowo to: http://forumpirotechniczne.pl/viewtopic.ph...1715ee5fba24577
Jeszcze poszperam później. Ale chyba granulowany lepiej (gwałtowniej) się spala.

Ten post był edytowany przez lancelot: 17/02/2013, 15:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/02/2013, 16:11 Quote Post

QUOTE
Ale chyba granulowany lepiej (gwałtowniej) się spala.

Pudło. Gwałtowniej to akurat spala się proch nie-granulowany. I to jest jego WADA, nie zaleta. Proch granulowany spala się wolniej (tym wolniej, im większe ziarna), bardziej jednostajnie, nie powoduje tak gwałtownego piku ciśnienia w lufie, czyni opłacalnym wydłużenie luf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gunpowder#Corning
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
numi5
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 71.695

Marian Rewinski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/02/2013, 16:12 Quote Post

Nieco jest tu http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=68728&...er=asc&start=15 .
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/02/2013, 19:10 Quote Post

Masz racje Ramond, efekty granulowania sa takie, że spala się wolniej: http://strzelecka.net/viewtopic.php?f=1&t=3779&start=15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/02/2013, 20:09 Quote Post

Witam!
R. Crowley pisał też ("1453 Upadek Konstantynopola"), że proch granulowany ma tę zaletę, że łatwiej go przechowywać i przewozić, niż ten produkowany na starą modłę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/02/2013, 20:17 Quote Post

Jak wtedy proch granulowano?
Może ktoś pomóc?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/02/2013, 20:38 Quote Post

Nie jestem pewien, czy czegoś nie pokićkałem...
QUOTE(poldas372 @ 17/02/2013, 21:17)
Jak wtedy proch granulowano?
Może ktoś pomóc?
*


Za ww. opracowaniem:
Około roku 1420 w europejskich manufakturach zaczęto wyrabiać proch według nowego przepisu, który znacznie zwiększył jego siłę rażenia i trwałość. Wcześniej poszczególne składniki-siarkę, saletrę i węgiel drzewny-przynoszono w osobnych baryłkach i mieszano na miejscu. Tak uzyskany proch płonął wolno (?), szybko zamakał, a składniki łatwo się rozdzielały. W początkach XV wieku w wyniku eksperymentów ustalono, że łączenie składników w masę, którą potem suszono w formie bloków, a kruszono dopiero przed załadowaniem działa, daje lepsze rezultaty. Tak przygotowany proch palił się szybciej (?), wybuchał z siłą większą o 30% i był odporny na wilgoć zawartą w powietrzu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/02/2013, 20:48 Quote Post

Dzięki Bartek.
Razor1967 dopowie resztę (mam nadzieję).
Albo Speedy?
Zobaczymy.

Ten post był edytowany przez poldas372: 17/02/2013, 20:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/02/2013, 20:58 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 17/02/2013, 21:48)
Dzięki Bartek.
*


Nie ma sprawy. Tak się tylko zastanawiam, Mariuszu, czy aby to się trzyma kupy w świetle tego, co wspomniał Ramond? Może chodzi o jakieś nieścisłości z pogmatwaniem pojęć i wyszło jak wyszło?
CODE

Razor1967 dopowie resztę (mam nadzieję).
Albo Speedy?

Ładnie poproś, to na pewno się wymądrzą smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
listopad1831
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 81.274

 
 
post 17/02/2013, 22:47 Quote Post

Tak na logikę to granulowany powinien spalać się szybciej (zwłaszcza jeśli ich kształt jest zbliżony do okrągłego), w końcu powietrze dzięki większym przestrzeniom powinno mieć łatwiejszy dostęp do poszczególnych granulek i ogień powinine się szybciej rozprzestrzenić i większa część ładunku powinna się spalić niż w przypadku produktu niegranulowanego gdzie dostęp powietrza jest ograniczony, jedynie na powierzchni jest ok, w środku ładunku jest dużo gorzej; w końcu do spalania potrzebny jest tlen
no ale poczekajmy co powiedzą experci

Ten post był edytowany przez listopad1831: 17/02/2013, 22:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/02/2013, 22:56 Quote Post

QUOTE(listopad1831 @ 17/02/2013, 22:47)
Tak na logikę to granulowany powinien spalać się szybciej im ma większe granulki (zwłaszcza jeśli ich kształt jest zbliżony do okrągłego), w końcu powietrze dzięki większym przestrzeniom powinno mieć łatwiejszy dostęp do poszczególnych granulek i ogień powinine się szybciej rozprzestrzenić i większa część ładunku powinna się spalić niż w przypadku produktu niegranulowanego gdzie dostęp powietrza jest mniejszy, jedynie na powierzchni jest ok, w środku ładunku jest dużo gorzej; w końcu do spalania potrzebny jest tlen
no ale poczekajmy co powiedzą experci
*



Tak na logikę to dostęp powietrza ma mniejsze znaczenie niż powierzchnia spalania. Rozdrobniony materiał zawsze szybciej przereaguje, w tym przypadku z tlenem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 18/02/2013, 11:24 Quote Post

QUOTE(listopad1831 @ 17/02/2013, 23:47)
Tak na logikę to granulowany powinien spalać się szybciej (zwłaszcza jeśli ich kształt jest zbliżony do okrągłego), w końcu powietrze dzięki większym przestrzeniom powinno mieć łatwiejszy dostęp do poszczególnych granulek i ogień powinien się szybciej rozprzestrzenić i większa część ładunku powinna się spalić niż w przypadku produktu niegranulowanego gdzie dostęp powietrza jest ograniczony, jedynie na powierzchni jest ok, w środku ładunku jest dużo gorzej; w końcu do spalania potrzebny jest tlen
*

QUOTE(aljubarotta @ 17/02/2013, 23:56)
Tak na logikę to dostęp powietrza ma mniejsze znaczenie niż powierzchnia spalania. Rozdrobniony materiał zawsze szybciej przereaguje, w tym przypadku z tlenem.
*

No cóż - proch i inne materiały wybuchowe mają to do siebie, że mogą się spalać bez dostępu do tlenu z powietrza. Jeśli chodzi o czarny proch, to tlen do spalania węgla i siarki bierze się z rozkładu saletry - tzn. azotanu potasu - pod wpływem temperatury. Przykładamy ogień w jednym miejscu, a dalej już "samo leci".
Sądzę, że mieszanie składników na mokro powoduje, że część saletry (sól bardzo dobrze rozpuszczalna w wodzie) tworzy roztwór wnikający w strukturę drobin węgla (coś jak nasączanie gąbki). Po wyschnięciu sól już tam zostaje, a zatem substancja dostarczająca tlenu jest lepiej wymieszana z węglem niż tylko po mechanicznym rozdrobnieniu. To zaś powinno wpływać na jego lepsze (pełniejsze) spalanie... Niestety nie jestem pewny, czy takie wytłumaczenie odpowiada prawdzie - więc również czekam na opinię ekspertów. smile.gif

Ten post był edytowany przez karaluch84: 18/02/2013, 12:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 18/02/2013, 11:54 Quote Post

Hej
QUOTE(listopad1831 @ 17/02/2013, 22:47)
Tak na logikę to granulowany powinien spalać się szybciej (zwłaszcza jeśli ich kształt jest zbliżony do okrągłego), w końcu powietrze dzięki większym przestrzeniom powinno mieć łatwiejszy dostęp do poszczególnych granulek


Proch nie potrzebuje zasadniczo powietrza do spalania - ma w sobie własny utleniacz (saletrę). Natomiast pali się takimi warstwami, od zewnątrz ziarna do środka. Im drobniejsze ziarno tym szybciej do tego środka spalanie dojdzie czyli tym szybciej będzie się palił cały interes.

Początkowo proch czarny wyrabiano po prostu przez wymieszanie drobno zmielonych składników. Otrzymana w ten sposób mączka prochowa paliła się straszliwie szybko. Nadawało się to więc na materiał wybuchowy, natomiast z miotaniem pocisków było dużo gorzej. Krzywa podstawowa (ciśnienie w funkcji drogi pocisku w lufie podczas wystrzału, albo w funkcji czasu) wychodzi dla takiej mikstury okropnie stroma: gwałtowny wzrost ciśnienia na początku (niekiedy skutkujący rozerwaniem lufy) - bo wszak im większe ciśnienie tym proch szybciej się pali a więc wytwarza wielką ilość gazów w jednostce czasu a więc ciśnienie gwałtownie rośnie a więc proch pali się jeszcze szybciej itd. - i zaraz potem gwałtowny spadek (bo już się większość prochu wypaliła, a objętość komory spalania czyli przestrzeni za pociskiem wzrasta wraz z ruchem tego pocisku) a więc spadek siły wyrzucającej pocisk. Lepiej jak to ciśnienie rośnie nawet mniej gwałtownie, ale za to nie spada aż tak szybko i może ten pocisk chwilkę mocniej popchać. No i tak się zachowuje takie grubsze ziarno. Na początku wystrzału zapala się wolniej i ciśnienie nie rośnie aż tak straszliwie szybko, za to potem, jak się część prochu wypaliła i ciśnienie chciałoby już zacząć spadać, to akurat palące się ziarna zaczynają rozpadać się na kawałki (są porowate i spalanie wchodząc wewnątrz tych porów rozsadza je) a więc ich powierzchnia rośnie a więc szybkość generowania gazów rośnie a więc ciśnienie... no może nie rośnie (bo pocisk już pędzi i komora spalanie robi się coraz większa) ale też i nie spada aż tak okropnie szybko.

Oczywiście w średniowieczu żadnych takich krzywych sobie nie badali, bo i jak, piszę o tym tylko po to, by wyjaśnić mechanizm zjawiska. Wtedy zbadali sobie tylko eksperymentalnie, że jakoś te bombardy lepiej walą na takim grubszym prochu.

Teraz, jak to się robi: obecnie czy powiedzmy gdzieś od wieku XVII-XVIII proch zwilża się wodą (dawniej niekiedy także moczem smile.gif lub alkoholem) i prasuje na prasach lub za pomocą tzw. gniotownika (coś w rodzaju walca, toczącego się wkoło wewnątrz misy z prochem) w taki "placek", odciskając nadmiar tej wody czy czegoś. Następnie kruszy się ten placek, ręcznie albo w urządzeniu zwanym łamaczem, i przesiewa się to co wyszło przez kolejne sita z coraz drobniejszymi oczkami. W ten sposób otrzymuje się frakcje prochu o coraz drobniejszym uziarnieniu i ową mączkę prochową także. Suszy się toto i gotowe.

Jak to robiono w XV wieku to nie jestem pewien. Wydaje mi się, że nie ośmielono się tego całego kramu prasować zbyt mocno, a tylko zwilżano proch i przecierano go przez sito o odpowiednio grubych oczkach. Nie dawało to takiego idealnego uziarnienia i ziarna nie były zbyt mocne, ale z drugiej strony pewien nadmiar pyłu w dziadowskiej i słabo uszczelnionej broni palnej tamtych czasów mógł być w jakimś stopniu korzystny, bo przyspieszał i ułatwiał zapłon.

Ten post był edytowany przez Speedy: 18/02/2013, 11:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 25/02/2013, 20:14 Quote Post

QUOTE
Otrzymana w ten sposób mączka prochowa paliła się straszliwie szybko.


Mączka prochowa spala się bardzo szybko, jednak ubity proch wytwarzany "na sucho" spala się powoli. Zasada "im mniejsze ziarna tym szybsze spalanie", odnosi się tylko do prochu granulowanego. Samo granulowanie przyspiesza spalanie w broni palnej.

http://books.google.pl/books?id=7n6Cg9znFrUC&pg=PA27

QUOTE
obecnie czy powiedzmy gdzieś od wieku XVII-XVIII proch zwilża się wodą (dawniej niekiedy także moczem  lub alkoholem) i prasuje na prasach lub za pomocą tzw. gniotownika (coś w rodzaju walca, toczącego się wkoło wewnątrz misy z prochem) w taki "placek", odciskając nadmiar tej wody czy czegoś. Następnie kruszy się ten placek, ręcznie albo w urządzeniu zwanym łamaczem, i przesiewa się to co wyszło przez kolejne sita z coraz drobniejszymi oczkami. W ten sposób otrzymuje się frakcje prochu o coraz drobniejszym uziarnieniu i ową mączkę prochową także. Suszy się toto i gotowe.

I tak samo robiono już wcześniej. Pierwszy młyn prochowy, w którym prasa była poruszana siłą wody powstał prawdopodobnie (gdyż są niepotwierdzone źródłami informacje o wcześniejszych) w 1431, a w XVI w. większość prochu produkowano w dużych zakładach wykorzystujących siłę wody lub koni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej