Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pikinierzy średniowiecza, skuteczność pikinierów w walce z jazdą
     
Adam Zwoiński
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 1.203

 
 
post 29/04/2005, 16:14 Quote Post

Odnowienie piechoty średniowiecznej w postaci pikinierów oznaczło zmierzch znaczenia cięzkiej konnicy na polach bitew Europy, która to rycerska jazda była symbolem wieków średnich. Co szanowni forumowicze sądzą o konfrontacji obu formacji na przykładzie wojen Szkocji z Anglią, wojen włoskich czy wojen w Szwajcarii lub bitew we Flandrii piechoty mieszczańskiej z jazda francuską ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 29/04/2005, 17:52 Quote Post

Siła pikinierów jest miażdżąca w konfrontacji z jazdą. Po pierwsze- latwiej ich wyszkolic niz jezdźca, nie mówiąc już o jeźdźcy pnacernym, który musiał mieć sporo krzypy, aby dźwigać to minomum 100 kilo i jeszcze w promocji prowadzić konia. Pikinier jest też tańszy w utrzymaniu i uzbrojeniu. Przy wsparciu ogniowym z arkebuzów, a potem muszkietów, jest jednostką doskonałą, przynajmniej do obrony- ponieważ oczywiste jest- jazda nigdy nie będzie miała sobie równych formacji w ataku do XX wieku- zarówno pod względem siły, precyzji i skuteczności.

Efekt: Pikinierzy wygrywają 3:2 z jazdą
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 50

 
 
post 29/04/2005, 18:42 Quote Post

QUOTE
nie mówiąc już o jeźdźcy pnacernym, który musiał mieć sporo krzypy, aby dźwigać to minomum 100 kilo i jeszcze w promocji prowadzić konia.


100 kilo ? Prof.Nadolski w książce o Grunwaldzie z Bellony,podaje że opancerzenie rycerza ważyło ok.30 kilogramów i jest porównywalne do obciążenia polskiego piechura z kampanii wrześniowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 29/04/2005, 20:35 Quote Post

Tylko jako przyczynek- pikinierzy sensu stricte to raczej końcówka średniowiecza- wojny włoskie to konflikty bardziej renesansowe niż średniowieczne- głównie z tego powodu że pika wymagała wyszkolenia i zgodnego działania całej formacji- rzecz nie do pomyślenia dla "panów rycerzy". Jako wsparcia ogniowego przed arkebuzami lub obok nich używano bardzo często kuszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.514
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 29/04/2005, 21:26 Quote Post

QUOTE
Tylko jako przyczynek- pikinierzy sensu stricte to raczej końcówka średniowiecza- wojny włoskie to konflikty bardziej renesansowe niż średniowieczne- głównie z tego powodu że pika wymagała wyszkolenia i zgodnego działania całej formacji- rzecz nie do pomyślenia dla "panów rycerzy". Jako wsparcia ogniowego przed arkebuzami lub obok nich używano bardzo często kuszy.(Rado)

Nie jest prawdą, że piechota uzbrojona w piki pojawiła się pod koniec średniowiecza. To przecież nauczka jaka dostali Anglicy od Szkotów, spowodowała, że zdecydowali się zastosować taktykę odporno - zaczepną, opartą oczywiście o świetnych łuczników, ale również o walczących pieszo rycerzy uzbrojonych w kopie i chłopów w piki. To właśnie ta piechota przyczyniła się do zniesienia nienaruszalnych zasad ustroju feudalnego. Okazało się się, że byle jak uzbrojona piechota jest w stanie rozbić atakującą jazdę rycerską. To złamało monopol szlachty, jako jedynej podpory władzy królewskiej. Król mógł teraz zaciągnąć o wiele tanszą piechotę. Otwarło to drogę do absolutyzmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 29/04/2005, 21:37 Quote Post

Ależ oczywiście, z tym że wzór Szkotów właściwie nie został wykorzystany a armie zaciężne to- poza półwyspem apenińskim- zwiastun renesansu. Na dobrą sprawę pika w Europie to - moim zdaniem- bardziej zasługa kantonów szwajcarskich i ich najemnych armii niż mimo wszystko odosobnionego przykładu szkockiego ( proszę poprawić jeśli się mylę- militaria to nie moja działka).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/04/2005, 22:33 Quote Post

Szawajcarzy zaadoptowali piki dopiero po klęsce pod Arbedo (1422), wcześniej broń ta była stosowana przez miejskie oddziały włoskie..ale fakt, że zastosowanie piki w ofenyswie to głownie zasługa szwajcarskich górali.

QUOTE
  100 kilo ? Prof.Nadolski w książce o Grunwaldzie z Bellony,podaje że opancerzenie rycerza ważyło ok.30 kilogramów i jest porównywalne do obciążenia polskiego piechura z kampanii wrześniowej.

100 kg to zdecydowanie za dużo ale zbroje z końca XV wieku ważyły już około 50 kg..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 29/04/2005, 22:38 Quote Post

Przyznaje razje Panu Rado. W Europie rozpowszechnil sie model Szwajcarski pikinierów, jednak pojawiali sie oni o wiele wczesniej (posune sie nawet do stwierdzenia, ze to nastepcy falangi, ale bardzo uproszczeni).

Czesc wojsk przyjala tani model prostych pik i chlopów w nie uzbrojonych, lecz potegi, jezeli bylo je stac, dlugo szkolili te jednostki, doprowadzajac je do perfekcji. Tym pierwszym "wariantem" Kozacy rozgromili nasza Husarie, oczywiscie przy wsparciu samopalów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Łukasz Rudy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 4.418

Zawód: student
 
 
post 30/04/2005, 9:40 Quote Post

Wiecie coś więcej na temat angielskich pikinierów? Bo słyszałem, że byli najlepsi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 30/04/2005, 19:59 Quote Post

QUOTE
Wiecie coś więcej na temat angielskich pikinierów? Bo słyszałem, że byli najlepsi...



Nic nie wiem o tym aby występowali w większej liczbie w średniowiecznych armiach angielskich..Anglicy jeszcze dłuższy czas polegali na swoich łucznikach, do walki wręcz uzywani byli tzw "billmeni" - uzbrojeni w partyzany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kalik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 7.450

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2005, 12:29 Quote Post

Przepraszam za czepialstwo Corvinusie ale
QUOTE
100 kg to zdecydowanie za dużo ale zbroje z końca XV wieku ważyły już około 50 kg.
.
50 kilo jak na zbroję uzywaną w boju to stanowczo za dużo. Zbroje turniejowe ważyły znacznie więcej niż bojowe(w zależności od rodzaju starcia na tępe czy ostre kopie). Nie wiem czy 50.
Zbroja bojowa musiała być wystarczająco ergonomiczna by można było w niej bez problemu pracować(walczyć).
Co do pikinierów to dodajmy jeszcze aspekt motywacji. Nawet najlepiej wówczas uzbrojona jazda (Anglicy,Francuzi, Niemcy) walcząca z "gołodupcami" (SZkoci i Szwajcarzy)uzbrojonymi wdługie drągi, przegrywała nie doceniając przeciwnika. Z drugiej strony należy zwrócić uwagę na determinację bitnych narodów góralskich jak też Flamandów.
Oprócz tego kwestia wyszkolenia. Szkoci Mieli swe Schiltrony, Szwajcarzy czworoboki. Jedni przyjmowali walkę (schiltrony były rzecierz formacją obronną). Drudzy walkę tę wydawali (podział armi na straż przednią, siły główne i tylną) pokonując wielokrotnie wojska burgundzkie i niemieckie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kalik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 7.450

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2005, 12:38 Quote Post

Łukasz może chodziło Ci o pikinierów z XVII wieku?
Średniowieczni angielscy joko tacy nie istnięli. Tak jak stwierdził Corvinus
QUOTE
uzywani byli tzw "billmeni" - uzbrojeni w partyzany
.Billmen czyli uzbrojeni w broń drzewcową jak halabardy, gizarmy, krucze jęzory (stąd nazwa - bill - język) i inne a wykorzystywani byli przez okres wojny stuletniej jak i wojny wóch róż. Zasadniczo w walkach z Francuzami stanowili "zaporę" dla francuskiego rycerstwa i osłonę dla własnych łuczników.
W wojnie dwóch róż nie mogli sie poszczycić sukcesami na miarę tych z kontynentu. Obie strony używały takiej samej taktyki i formacji.
cool.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 16/08/2005, 12:28 Quote Post

QUOTE
50 kilo jak na zbroję uzywaną w boju to stanowczo za dużo. Zbroje turniejowe ważyły znacznie więcej niż bojowe(w zależności od rodzaju starcia na tępe czy ostre kopie). Nie wiem czy 50.
Zbroja bojowa musiała być wystarczająco ergonomiczna by można było w niej bez problemu pracować(walczyć).


Racja, te 50 kg należy odnieść do zbroi turniejowych, wprawdzie garnitur zbroi Ulryka IX Matscha (obecnie w Muzeum w Chruburgu) waży 45 kg ale to raczej wyjątek - facet miał powyżej 2 m wzrostu. Normalnie zbroja bojowa nie przekraczała 30 kg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
mazda
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 8.418

mazda
Stopień akademicki: mazda
Zawód: mazda
 
 
post 17/08/2005, 20:44 Quote Post

to co wiem o zbrojach morznapowiedzieć (coś wiem) że raczej od 29kg do około 80 albo więcej , morzna także wierzyć że rycerze to strongmany ale to jest wątpliwe
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 17/08/2005, 21:18 Quote Post

Najcięższa zbroja turniejowa o jakiej słyszałem to garnitur Henryka VIII- 52 kilo, obecnie w Leeds. Nie wiem skąd to 100 czy 80 kilo się wzięło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej