Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczne tarcze
     
panicz_12
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 44.185

Marek...
Stopień akademicki: Za kilka lat...
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 3/02/2009, 19:14 Quote Post

To już zawęża krąg poszukiwanych wink.gif Proszę, spójrzcie na załącznik z postu nr 5. Widoczna jest tam rekonstrukcja rysunkowa tarczy z opisem: "Okrągła tarcza z XV w.". Czy można doszukiwać się podobnego wyglądu owych talevas'ów"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 4/02/2009, 14:34 Quote Post

W starożytności bywały również takie tarcze jak na dołączonym obrazku. Chciałbym się natomiast zapytać czy występowały również w średniowieczu, bo chyba nie były zbyt popularne ?
Moje drugie pytanie brzmi: czy były próby kopiowania znakomitych rzymskich scutum czy zostały całkowicie zapomniane wraz z upadkiem Rzymu ?

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 12/02/2009, 11:13 Quote Post

QUOTE
Proszę, spójrzcie na załącznik z postu nr 5. Widoczna jest tam rekonstrukcja rysunkowa tarczy z opisem: "Okrągła tarcza z XV w.". Czy można doszukiwać się podobnego wyglądu owych talevas'ów"?

Okrągłe tarcze z XVw jakie mi przychodza do głowy to "buckler", czyli małe tarczki szermiercze, kałkany i włoskie rodelle (patrz załącznik). Ale 3 ćwierć XVw w Italii to już renesans a XIIw Europie półcnej to jeszcze wczesne średniowicze.

QUOTE(Cartaphilus @ 4/02/2009, 15:34)
W starożytności bywały również takie tarcze jak na dołączonym obrazku. Chciałbym się natomiast zapytać czy występowały również w średniowieczu, bo chyba nie były zbyt popularne ?
Moje drugie pytanie brzmi: czy były próby kopiowania znakomitych rzymskich scutum czy zostały całkowicie zapomniane wraz z upadkiem Rzymu ?

Nie występowały. Ich użycie zarzucono jeszcze w starożytności. Były że się tak wyrażę "ulubionymi" tarczami Celtów, zapożyczone przez Rzymian (i tak powstało scutum) i prawdopodobnie też Germanów - znaczy się na pewno używali podobnych, ale głowy nie dam czy to celtyckie zapożyczenie. Potem wrzecionowate umbo z taśmowatym okuciem zaczęto zastępować kopułkowatym albo spiczastym umbem całkowicie metalowym. Celtowie przestali się liczyć militarnie jako tacy na przełomie er a u Germanów co najmniej od IIw ne zaczynają być wypierane prze tarcze okrągłe lub do okręgu zbliżone, choć na stiuli akwizgrańskiej (ok 1000r, patrz załącznik) widać wojowników z jajowatymi tarczami, choć tylko jeden z umbem. Przy czym to raczej już zapowiedź pojawienia się "migdałów" niż epigoni po antycznych wynalazkach.
Co zaś się tyczy samego scutum to zarzucono jego użycie jeszcze w czasach rzymskich.
Polecam też taką śliczną poglądówkę - zdeje się, że warto azaglądać tam od czasu do czasu, bo mają zamiar toto uzupełniać.
http://www.frasdorf.com/legio8/generatione...nerationes.html
Zwracam tylko uwagę dla tych, którzy nie szprechują choć w stopniu miniamalnym, że nie wszyscy przedstawienie tam wojacy to rzymianie ale także najęci barbarzyńcy.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 28/07/2009, 22:52 Quote Post

Ma ktoś może zgrubsza informacje na temat rozmiarów średniowiecznych tarcz ?
Jaką przykładowo średnice mogły mieć okrągłe tarcze ? Ja wiem, że tarcze były robotą indywidualnych rzemieślników, a nie fabryk, więc mogły mieć różne kształty i rozmiary, ale interesują mnie ich przykładowe rozmiary.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/07/2009, 16:36 Quote Post

Słynna pawęż wrocławska ma bodaj ok. 110 na 55 cm, tarcze trójkatne ok,. 50 cm wysokości, puklerze (na podstawie tych używanych dzisiaj w szkołach fechtunku)ok. 30 cm. średnicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 4/08/2009, 11:45 Quote Post

Pytanie dosyć ogólnikowe. Ogólnikowo można odpowiedzieć, że rozmiary były bardzo zróżnicowane, nawet w ramach tej samej formy czy kształu. Dla przykładu większość wczesnośredniowiecznych tarcz skandynawskich oscyluje rozmiarach od około 80 do 90-kilku cm średnicy, choć zdarzały się mniejsze jak i większe - nawet do metra. W przypadku okrągłej tarczy to dosyć dużo. Z kolei okrągłe włoskie rotelle z XV miały zwykle ok 60cm średnicy a puklerze do szermierki rzeczywiście wydają się mieć coś w kole tego co podaje Lancelot.
To samo tyczy się tarcz w formie pawęży albo trójkątnych - generalizując można przyjąć, że w miarę upływu lat jazda używała coraz mniejszych tarcz a piechota cały czas trzymała się dużych.
Tarcza migdałowate lub trójkątne z XII i pocz XIIIw są nieraz bardzo duże ale już w Biblii Maciejowskiego z połowy XIIIw jazda występuje małymi trójkątnymi podczaskiedy piechota nadal używa dwa razy większych.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/08/2009, 18:14 Quote Post

QUOTE
Tarcza migdałowate lub trójkątne z XII i pocz XIIIw są nieraz bardzo duże
zasadniczo powinny zasłąniać jeźdźca do kostek po szyję, więc prawdopodobnie zależało to(jak i w pozostałych przypadkach) od gabarytów użytkownika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
tizer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 63.142

Geralt
Zawód: Wiedzmin
 
 
post 20/04/2010, 15:22 Quote Post

nie czytałem topicu (przejrzałem tylko ctrl + f i wyszukiwanie hasła: pęknięcie)

Jak to było z tarczami? Te drewniane pękały czasem? I praktycznie nigdy, rzadko, czasami, często? I głównie od jakiego typu broni?

(tarcze, bronie, maksymalnie do 15 wieku, bo później to już chyba renesans wchodzi więc może niech to będzie wiek 10, czy 12 do 15 wieku).

PS. Gram w grę Mount & Blade Warband (tak wiem, gdy mają niewiele wspólnego z historią i bla bla bla) i trochę śmieszy mnie to, że tarcze tam bez problemu się sypią po kilku przyjętych ciosach, np. pięciu (praktycznie nic nie wiem o średniowieczu, ale nie wydaje mi się, by tarcza sypała się tak szybko, nie mając żadnej wiedzy strzelam, że to działo się stosunkowo rzadko i to tylko przy odpowiedniej broni i odpowiednim ciosie, sile, szczęściu i jakości wykonania tarczy, łączenia dech, czy czegoś tam).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/04/2010, 10:45 Quote Post

No, gry mają to do siebie, że z reguły umieszcza się w grze jakby "wytrzymałość" na ciosy danego obiektu, więc wszystko, co otrzyma tyle i tyle obrażeń się po prostu rozpada.

Tymczasem niszczenie obiektów nie jest tak uproszczone. Aby "uszkodzenia" się kumulowały, musiałyby być robione w tym samym miejscu, co jest już mało prawdopodobne. Można też uszkodzić obiekt w jakiejś części, a wciąż zachowa pewien procent używalności(np, obcięcie małego fragmentu tarczy nie czyni jej bezużytecznej). Może też odnieść uszkodzenie, które nie zniszczy samej tarczy, ale np. zerwie mocowania i w efekcie tarcza jest bez użyteczna. Opcji jest więcej niż w grach komputerowych, które z założenia tylko symulują pewien wycinek rzeczywistości(lub nawet tego nie.)
Tarcza z założenia ma bronić przed ciosami. Jak się rozpadła ale ochroniła wcześniej, to i tak spełniła co do niej należało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Puchciński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 11.667

Zawód: Piewca minarchizmu
 
 
post 16/05/2010, 9:40 Quote Post

Odkopuję temat, coby sobie powyrzekać.

Pytanie brzmi: Skąd wziął się stereotyp o metalowych tarczach trójkątnych używanych przez rycerzy? Rozglądałem się za jakimś źródłem, które by mówiło o takim tworze, ale niespecjalnie udało mi się je znaleźć. A przecież (przede wszystkim filmy i gry - tak komputerowe jak i fabularne) są pełne tego typu "uzbrojenia". Więc ja się pytam - ktoś popełnił błąd wynikający z niewiedzy, który się nieszczęśliwie powielił, czy może jednak jest jakiś punkt zaczepienia, który nadmiernie się rozrósł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 9/09/2010, 11:18 Quote Post

Czy ktoś mi powie, jakim rodzajem tarczy jest tarcza trzymana przez księcia Witolda na "Bitwie pod Grunwaldem" Matejki? Tarcza ma element ofensywny w swojej konstrukcji, Czy były takie tarcze? Czy to tylko wizja artystyczna? Jeśli były, to jak skuteczne? I czy wywodzą się ze starożytności?
.
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://...%26tbs%3Disch:1
.
tym bardziej, że na szkicu była inna tarcza:
.
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://...%26tbs%3Disch:1

Ten post był edytowany przez Jacek Z: 9/09/2010, 11:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 9/09/2010, 12:02 Quote Post

Tarcza kształtem, a raczej tym wgłębieniem w środku, przypomina popularne pod koniec XV wieku pawężki - tarcze z ością biegnącą z góry na dół - podobnie do wielu "pełnowymiarowych" pawęży, przy czym to były rzecz jasna mniejsze, bardziej "osobista" ochrona.

user posted image

Widoczne są w wielu źródłach z XV i XVI wieku.

Zupełnie podobne tarcze, nawet trzymane w ten sam sposób widziałem w XV wiecznym traktacie szermierczym "Gladiatoria"

user posted image

Wygląda faktycznie na obronę ułożoną jak ręka, z możliwością pchnięć. Praktyczne raczej tylko do pojedynków, co zresztą ten traktat pokazuje.


Obraz ten to ogólne pomieszanie, więc wysoce prawdopodobne, że Matejko pomieszał różne rzeczy które zobaczył.

W Starożytności tak czy siak, nic podobnego do takich tarcz mi nie przychodzi do głowy.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 9/09/2010, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 9/09/2010, 12:29 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 9/09/2010, 13:02)
Obraz ten to ogólne pomieszanie, więc wysoce prawdopodobne, że Matejko pomieszał różne rzeczy które zobaczył.
*


Ten obraz "Bitwa pod Grunwaldem". nasycony jest symboliką - to nie jest rekonstrukcja. Jak inaczej wytłumaczyć włócznię św.Maurycego w rękach Żmudzina godzącego w wielkiego mistrza czy strój i topór katowski człowieka zadającego wielkiemu mistrzowi cios ostateczny. Jednak symbole są przedstawione precyzyjnie. Pewnie tak jest i z tarczą księcia Witolda. Tylko nie mogę tego symbolu odczytać. Być może specyficzna funkcja pojedynkowa tarczy jest jakimś kluczem do odczytania symboliki centralnej postaci obrazu. Ale ta tarcza jednak jest trochę inna od przedstawionych na Twoim rysunku.

Ten post był edytowany przez Jacek Z: 9/09/2010, 12:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 9/09/2010, 12:34 Quote Post

QUOTE(Jacek Z @ 9/09/2010, 12:29)
Ten obraz "Bitwa pod Grunwaldem". nasycony jest symboliką - to nie jest rekonstrukcja. Jak inaczej wytłumaczyć włócznię św.Maurycego w rękach Żmudzina godzącego w wielkiego mistrza czy strój i topór katowski człowieka zadającego wielkiemu mistrzowi cios ostateczny. Jednak symbole są przedstawione precyzyjnie. Pewnie tak jest i z tarczą księcia Witolda. Tylko nie mogę tego symbolu odczytać. Być może specyficzna funkcja pojedynkowa tarczy jest jakimś kluczem so odczytania symboliki centralnej postaci obrazu. Ale ta tarcza jednak jest trochę inna od przedstawionych na Twoim rysunku.
*



Słyszałem teorię, jakoby tarcze z taką charakterystyczną ością widziane były na jakichś mazowieckich, żmudzińskich i w ogóle "okolicznych" pieczęciach już pod koniec XIII wieku. Lub przynajmniej coś przypominającego te tarcze, bo wiadomo, iż po paru stuleciach wizerunki na pieczęciach specjalnie jednoznacznie nie wyglądają.

Możliwe, że Matejko uznał więc takie coś za "regionalny" litewski element, i uznał, że będzie pasować Witoldowi.

A może pasowało po prostu do reszty stroju.

QUOTE
. Ale ta tarcza jednak jest trochę inna od przedstawionych na Twoim rysunku.


I właśnie o tym pisałem - to istotnie nie rekonstrukcja, więc tarcza najprawdopodobniej jest zbitką różnych elementów, czy to w celach estetycznych, czy być może faktycznie w celu symbolizowania czegoś.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 9/09/2010, 12:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 9/09/2010, 18:37 Quote Post

QUOTE
Słyszałem teorię, jakoby tarcze z taką charakterystyczną ością widziane były na jakichś mazowieckich, żmudzińskich i w ogóle "okolicznych" pieczęciach już pod koniec XIII wieku. Lub przynajmniej coś przypominającego te tarcze, bo wiadomo, iż po paru stuleciach wizerunki na pieczęciach specjalnie jednoznacznie nie wyglądają.

Możliwe, że Matejko uznał więc takie coś za "regionalny" litewski element, i uznał, że będzie pasować Witoldowi.
Bo to prawda z tą "jakąś teorią". Mowa tutaj o pawężkach. Zasadniczo to tarcze jeździeckie ale używane także przez piechotę obok większych, typowych dla tej formacji egzemplarzy nazywanych już po prostu "pawężami". Prostokątna tarcza z pionowym występem biegąncym przez środek wywodzi się właśnie z krajów bałtyckich. Stamtąd upowszechnia się w Polsce, Krzyżakolandzie i na Rusi, potem na Węgrzech i w krajach Cesarstwa. Zwróćcie uwagę, że w Europie zachodniej najpopularniejsze typy pawęży nie mają tego charakterystycznego występu na środku... Zresztą określenia na pawężkę występujące w źródłach pisanych, takie jak "scutum pruthenicum" czy "littishe shilt" mówią same za siebie.
Tylko że nie przypominają w żaden sposób tego, co trzyma Witold.

Ten post był edytowany przez WracisławCzarny: 9/09/2010, 18:50

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej