Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Proca - wady i zalety,
     
Wojownik z Jury
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 127
Nr użytkownika: 8.340

Zawód: uczen
 
 
post 31/08/2005, 11:35 Quote Post

5 kilowy kamień do procy ciekawe.była to broń plebejska skuteczna na słabo opancerzonych piechurów a niestety rycerzowi w hełmie zamknietym niewiele by to zaszkodziło biggrin.gif:D:D
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 31/08/2005, 15:09 Quote Post

Widziałem kiedyś ołowiany pocisk do procy z czasów Filipa II. Był wielkosci jajka i kształtem przypominał ze sie tak wyraze -oscypek. Co do skutecznosci to musiała być duza skoro tą bron uzywano przez całą starozytnośc i duzą cześć sredniowiecza(widziałem reprodukcje XV wiecznego rysunku z procarzem na blankach oblęzonego miasta, ale ona była już drzewcowa). Raczej nie używali jej tylko plebejusze bo to niezgadzało by się z opisami najemnych procarzy np. z balearów. Co do prywatnych prób dystansu i celnosci. Ludzie którzy się nia posługiwali przez lata musieli dochodzić do duzej celności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
yakuz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 8.479

 
 
post 31/08/2005, 17:54 Quote Post

QUOTE(Wojownik z Jury @ 31/08/2005, 12:35)
5 kilowy kamień do procy ciekawe.była to broń  plebejska skuteczna na słabo opancerzonych piechurów a niestety rycerzowi w hełmie zamknietym niewiele by to zaszkodziło biggrin.gif:D:D
*



zgadzam się że pięcio kilowy kamieni to trochę dużo nawet jak na proce drzewcową. Ale mam wrażenie że dla procy drzewowej pocisk o wadze półkilogram lub trochę więcej jest całkiem prawdopodobny.Z procą tego typu mam problem - jak się z tego celowało????? czy ktoś ma dokładniejsze informacje na temat procy drzewowej??

A tak przy okazji o jakiej zbroj mówisz że jesteś gotów przyjąc 5 kilogamowy kamieni na głowę
a 40 gramowy ołowiany pocisk całkiem nieźle rozpędzony napewno byś poczuł jakb cię to trafiło
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/09/2005, 9:02 Quote Post

QUOTE
Z procą tego typu mam problem - jak się z tego celowało????? czy ktoś ma dokładniejsze informacje na temat procy drzewowej??


Na tym średniowiecznym obrazku procarz zamachiwał się z za głowy oburącz tak jak by chciał przywalić na wprost dwuręczsnym toporem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
iglak
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 6.782

Stopień akademicki: GENERAl
 
 
post 23/01/2006, 15:39 Quote Post

Myślę że na tamte czasy proca to raczej nic specjalnego .
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
panzer39
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 11.863

Piotr S.
Zawód: Licealista
 
 
post 23/01/2006, 15:59 Quote Post

QUOTE(iglak @ 23/01/2006, 16:39)
Myślę że na tamte czasy proca to raczej nic specjalnego .
*


Polemizowałbym. Proce może i miały mniejszy zasięg i celność niż łuki (o kuszach już nie wspominając), ale stanowiły naturalny krok w rozwoju broni dystansowej. Prawdą jest, że była używana głównie przez chłopów, ale jako broń niezwykle łatwa w produkcji i prosta w użyciu, to wojsko szybko doceniło jej zalety. A c do wieloletniej praktyki strzeleckiej, ktora była potrzebna do prawidłowego i skutecznego jej używania, to tak samo jest zarówno z łukiem jak i mieczem - słowem - ćwiczenie czyni mistrza.

Do yakuz: Perscy łucznicy byli znakomitymi strzelcami i nie sądzę, by greckie proce wywierały na nich jakikolwiek wpływ. Tak na marginesie, to w walce bezpośredniej żaden procarz nie miałby szans z łucznikiem, gdyż najwiekszym problemem dla procy był zasięg i celność - a te, łuk przewyższał kilkukrotnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Puchciński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 11.667

Zawód: Piewca minarchizmu
 
 
post 23/01/2006, 21:13 Quote Post

Zależy jaki łuk, warunki pogodowe (wydaje mi się, żę ołowiane jajko mniej zwraca uwagę na podmuchy wiatru niż opierzona strzała) no i wreszcie jaki łucznik. Słowiem - mogliby ze sobą powalczyć, ale najprawdopodobniej skończyłobysię na bijatyce na noże ;].
A co do tego,że proca nic by nie zrobiła zakutemu w zbroję rycerzowi - akurat podałeś najbardziej niefortunny przykład trafienia w głowę - niemal jedyny wypadek,w którym taka proca możę rycerzowi zaszkodzić poważniej ;]. Nie należy nie doceniać wartości ogłuszającego ciosu - różnie się on objawia, ale generalnie bardzo pomaga ;].
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
yakuz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 8.479

 
 
post 23/01/2006, 21:17 Quote Post

QUOTE(panzer39 @ 23/01/2006, 16:59)
QUOTE(iglak @ 23/01/2006, 16:39)
Myślę że na tamte czasy proca to raczej nic specjalnego .
*


Polemizowałbym. Proce może i miały mniejszy zasięg i celność niż łuki (o kuszach już nie wspominając), ale stanowiły naturalny krok w rozwoju broni dystansowej. Prawdą jest, że była używana głównie przez chłopów, ale jako broń niezwykle łatwa w produkcji i prosta w użyciu, to wojsko szybko doceniło jej zalety. A c do wieloletniej praktyki strzeleckiej, ktora była potrzebna do prawidłowego i skutecznego jej używania, to tak samo jest zarówno z łukiem jak i mieczem - słowem - ćwiczenie czyni mistrza.

Do yakuz: Perscy łucznicy byli znakomitymi strzelcami i nie sądzę, by greckie proce wywierały na nich jakikolwiek wpływ. Tak na marginesie, to w walce bezpośredniej żaden procarz nie miałby szans z łucznikiem, gdyż najwiekszym problemem dla procy był zasięg i celność - a te, łuk przewyższał kilkukrotnie.
*




Wiesz ja cytuje Ksenofonta i jego Anabazę. Ja sądzę jest to opis stronniczy, ale jakoś udało im się wrócić z tej persji. W opisie pojawia się (choć czytałem to dawno jeśli ktoś ma to niech mnie skoryguje), iż mieli oni duży problem z lekko zbrojnymi w tym z łucznikami. Zdaje się że atakowali oni z bezpiecznego dystansu. Grecy tam występowali tylko jako hoplici (to znaczy jako tacy zostali tam wynajęć) i nie byli wstanie zagrozić persom. W tedy ogłoszono że ci którzy zgłoszą się jako procarze dostaną dodatkowy żołd. Zgłosiło się ich tam sporo sporządzono proce i odlano z metalu pociski do proc. Od tamtej skończył się problem z perskim ostrzałem.

Co do danych na temat procy to http://www.slinging.org/ ,( zdaje się że ta strona była już na forum.) Nie wiem na ile wiarygodna jest ta strona, ale na procach znają się oni lepiej niż ja. Polecam fragment „Projectiles can be slung over 1500 feet (450m) at speeds exceeding 250 miles per hour (400 kph). There are many historical accounts explaining how the sling could out-range and out-fire the bow, the sling's main competitor. There are also dozens of sources noting the amazing accuracy of this weapon in trained hands”
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 24/01/2006, 10:57 Quote Post

Ja tak z doświadczenia dodam, że proca starożytna w zależności od rodzaju i długości ramion mogła mieć skuteczny zasięg do 180 metrów. Pociski to tak jak powiedział MikoQba pociski tak do rozmiarów oscypka smile.gif Po kilkunastu treningach w cel 1 m na 1 m ludzie odemnie z grupy trawiali średnio 1 na 3 razy na dystansie ok 30 metrów, a to tylko "niedzielni procarze". Tak więc ludzie trenujący codziennie musieli być w tym dużo lepsi. Mamy z resztą w starożytności procarzy na dużej części pól bitewnych ze względu na ich skuteczność. Pozatym taki pocisk przeciw opancerzonej piechocie i jeździe też jest skuteczny - to jak cios obuchem.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
panzer39
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 11.863

Piotr S.
Zawód: Licealista
 
 
post 24/01/2006, 12:50 Quote Post

Moje pewne wątpliwości wzbudziło gdzieś w tekście stwierdzenie, że procarze byli bezpieczni pod murami i obrzucali kamieniami obrońców.

To w końcu procy używano do obrony, czy do ataku na fortyfikacje?

W moim mniemaniu lepiej sprawdzała się do odpierania ataku, wprowadzała zamęt w szeregach przeciwnika, ale trudno było podejść z nią pod mur.
Co do procy drzewcowej, to jej obsługa była łatwiejsza niż zwykłej, ponadto miała nieporównywalnie lepszy zasięg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/01/2006, 15:04 Quote Post

Jeśli proc uzywano przeciwko nieźle opancerzonym przecież hoplitom i legionistom, to znaczy że mozna było jej uzywać i przeciw średniowiecznym zołnierzom. Co do procy drzewcowej to wydaje mi się że uzywana była tylko do obrony fortyfikacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
panzer39
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 11.863

Piotr S.
Zawód: Licealista
 
 
post 25/01/2006, 11:33 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 24/01/2006, 16:04)
proc uzywano przeciwko nieźle opancerzonym przecież hoplitom i legionistom

Ale czy były one na nich skuteczne? Pocisk kamienny (a takich najczęściej używali starożytni procarze) nie miał szans na przebicie zbroi, nawet miotany z bliska. A trafienie w lukę pancerza było znacznie trudniejsze niż z łuku. Trafienie z procy nawet w hełm nie musiało powodować śmierci wroga, dlatego najlepszym celem była twarz przeciwnika, nogi i ramiona.
Tak więc, amunicja kamienna przydawała się głównie do walki ze słabo opancerzonymi wrogami (legionista wyposażony w tarczę był praktycznie niewrażliwy na ostrzał procarzy, chyba, że zostałby trafiony w nogę), do polowań i, być może, do "siania zamętu" wielką ilością wystrzeliwanych pocisków, mimo wszystko dokuczliwych dla zmasowanego wroga.
W średniowieczu proce drzewcowe strzelały już pociskami metalowymi, na większą odległość i z większą siłą. Nie zmienia to jednak faktu, że nawet najsilniej wyrzucony pocisk nie miał nawet cienia szans na zniszczenie tarczy lub ciężkiej zbroi - co najwyżej mógł spowodować jej wgniecenie.
Proce w średniowieczu były skuteczne podczas ostrzeliwania "miejsc miękkich" przeciwnika: twarzy, ramion, miejsc bez zbroi. Ta broń, ze względu na szybkostrzelność naprawdę potrafiła zdekoncentrować wroga, który broniąc głowę przed pociskami, odsłaniał się tym samym na piechotę i łuczników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/01/2006, 14:16 Quote Post

Mylisz się w starozytnosci(prznajmnie klasycznej- Grecja i Rzym) najcześciej uzywano pocisków ołowianych, wiele takich odnaleźli archeolodzy. Co do skutecznosci to napewno nie była to broń porazajaca skutecznościa. Ale w rekach wprawnego procarza(a raczej oddziału procarzy) pociski mogły spowodować spory zamet w czasie ataku właściwych sił. Nikt nie pisze tu że była to bron decydujaca o losach bitew.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
panzer39
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 11.863

Piotr S.
Zawód: Licealista
 
 
post 26/01/2006, 17:04 Quote Post

Ale czy np. greckim Polis opłacałoby się tworzenie oddziałów procarzy, skoro mogli z tych samych rekrutów zrobić porządną grupę znacznie lepszych łuczników? Pomijając koszt broni i amunicji (a wytopienie ołowianych kulek nie było wcale tańsze i prostsze niż wystruganie strzały - nawet, gdyby pociski nie były idealnie kuliste), to jednak wszyscy żołnierze jedli, pili i musieli mieć dach nad głową, co przecież kosztowało.
Czy więc Starożytni tak bardzo doceniali proce, by tworzyć z nich wyspecjalizowane oddziały, czy też pojedynczy procarze wchodzili w skład większych grup wojska, inaczej uzbrojonego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/01/2006, 20:46 Quote Post

Istniały całe oddziały procarzy. W świecie greckim najlepszych procarzy(jako najemników) zaciagano na Rodos. Najbardziej cenieni w całym basenie morza sródziemnego w III i II wieku p.n.e. byli procarze balearscy. Tak wiec zalety tej broni musiały byc większe niz sie powszechnie uwaza, bo grecy jak się zdaje przedkładali nawet procarzy nad pieszych łuczników.
Tu zamieściłem rekonstrukcję wygladu procarzy z Balearów.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5047
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej