Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tarczownicy, wszystko co wiecie o nich
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2008, 21:33 Quote Post

Chaire!
Galla w tłumaczeniu Grodeckiego czytali wszyscy, a przypisów to już się nie chciało.
Grodecki wyjaśnia, że clipeatus to jeździec, który za jedyną ochronę ma tarczą, w w odróżnieniu od loricati, którzy mają kolczugi.
Nie wiem, skąd się biorą te teorie o chłopskich wojownikach w czasach, czy to Galla, czy Mieszka. W okresie PRL-u rozumiem, ale teraz ???? Mieszko w niejasnej wersji ibn Jakuba miał tylko konnicę. Bitwę pod Cedynia też toczyła konnica. Chrobry, owszem, miał jakąś piechotę, ale na 99% byli to najemni wikingowie.
Nadmieniam, ze tylko oni w ówczesnej Europie potrafili walczyć pieszo w szyku.
U Galla praktycznie nic nie ma na temat piechoty. Wszystkie wyoprawy i bitwy są konne. Chyba tylko jakiś fantasta myśli, że w słynnych pojedynkach naszego tarczownika z niemieckim pancernym walczyli oni pieszo. Jak kogoś stać było na kolczugę, to i stać było na kilka koni. I nie ma najmniejszego pwoodu, aby z nich zsiadał do harców. Owszem Galla wspomina, ze i chłopi atakowali Niemców, ale na zasadzie "o, małpa, a mówi!". Chyba nie wszyscy chłopi byli takim patriotami, bo moment wcześniej pisze o piętrzeniu zasieków także po to, aby chłopi korzystając z najazdu nie uciekli z Polski ....
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #31

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/02/2008, 3:42 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o techniki walki z tarczą to próżno szukać źródeł z jednego prostego powodu...praktycznie ich nie ma.
jezeli załozymy, ze puklerz również jest tarczą (a raczej jest ) to owszem mamy zródło, nazywa się I33.
QUOTE
Kiedy na przykład poszukać technik walki na miecz długi potocznie nazywany półtoraręcznym to troche tego znajdziemy. Traktaty Lichtenauera,Fiorego de Liberi,Ringeka przedstawiają nam niemiecką i hiszpańską szkołe walki tę bronią(Jeśli kogoś to interesuje piszcie).
Ale nie o tym.
Fiore de Liberi to tzw. szkoła włoska, nie hiszpańska

Ten post był edytowany przez lancelot: 7/02/2008, 3:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 7/02/2008, 20:35 Quote Post

Witam

Ad: Drwal
QUOTE
Pancerny Mam pancerz na który mnie stać, hełm kolczugę czy co tam jeszcze więc tarcza nie jest moją jedyną zasłoną więc ma zwyczajny wymiar. A jak mam tylko tarcze to nie zaszkodziła by żeby trochę większa była bo jak już coś ją minie to koniec...
A co do szyku to tak jak napisałem


Pancerni, jeśli mieli pancerz to i konia, więc byli drużyną książęcą.
Tarczownicy pewnie byli tak nazywani dlatego że mieli tylko tarczę.
A patrząc na przykładzie tarczy migdałowej która jest dość spora, to była najpierw używana przez jazdę, a piechota używał nadal mnijszych okrągłych tarcz.


Ad: Kakofonix
QUOTE
Nie wiem, skąd się biorą te teorie o chłopskich wojownikach w czasach, czy to Galla, czy Mieszka. W okresie PRL-u rozumiem, ale teraz ???? Mieszko w niejasnej wersji ibn Jakuba miał tylko konnicę. Bitwę pod Cedynia też toczyła konnica. Chrobry, owszem, miał jakąś piechotę, ale na 99% byli to najemni wikingowie.


Bardzo mało prawdopodobne, konnica była drużyną książęcą i nie stanowiła dostatecznej siły bojowej.
Wikingowie prędzej stanowili drużynę książęcą.
I w razie potrzeby było zwoływane pospolite ruszenie, czyli duże ilości lekko zbrojnych (tytułowych tarczowników) werbowanych z chłopstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/02/2008, 5:52 Quote Post

Chaire!
Chyba nie przeczytałeś mojego postu uważnie. Tarczownicy u Galla to byli wojownicy konni. Skąd pomysł, że oni mieli coś wspólnego z chłopami? Hipoteza o chłopskim pospolitym ruszeniu nie ma żadnego oparcia w źródłach. W ówczesnej Polsce (X/XIw) chłop miał status niewolnika i dać mu broń, to oznaczało, że może ją zwrócic przeciwko panom.
Służba wojskowa obejmowała już wówczas tylko szlachtę. Gall szacuje przecież liczbę wojoników na 16.900 plus rodziny, daje to ok. 7% ludności Polski, czy z grubsza tyle ile w późniejszych wiekach liczono w Polsce szlachty.]Oczywiście pytanie otwarte, czy ta szlachta była wywodziła się z jdnego plemienia, które uchwyciło władzę w Polsce, czy też raczej byli poptomkami rozbudowanej drużyny książęcej Chrobrego.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #34

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 8/02/2008, 16:06 Quote Post

Kurczę, troche nowości w porównaniu do utartych wyobrażen o "tarczownikach". Mógłbys podać konkretny tytuł tego Grodeckiego? Chętnie bym poczytał na ten temat.
A przy okazji: może się zrobić przykro tym ludziom:
http://halla.mjollnir.pl/index.php?c=34&si...32772ad57478014
...bo okaże się, że ich projekt - całkiem zresztą fajnie realizowany - opiera się na błędnych założeniach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/02/2008, 18:59 Quote Post

Chaire!
Weź popularne wydanie kroniki Gallla w tłumaczeniu Grodeckiego i sięgnij do przypisu przy tych tarczownikach, których ma być 13.000 w kolejnych punktach mobilizacyjnych. W moim egzemplarzu z 1989r. jest to strona 26, rozdział "O wspaniałości i mocy sławnego Bolesława".
Tak samo tłumaczy słowo clipeatus - "jeździec zbrojny w tarczę" słownik 5-tomowy łacińsko-polski pod red. Plezi s.38 t.I, wyd. z 1959r.
Pozdrawiam, Andrzej



Chaire!

Sięgnąłem do podane wyżej linka i kopiuję stamtąd wypowiedź. Wynika z niej, że tarczownicy stanowili niższą klasę feudałów niż pancerni, ale w żadnym razie nie mieli nic wspólnego z chłopami.
Żartobliwie dodam, że ówczesny wkład chłopów w wysiłek wojenny polegał na tym, że byli sprzedawani kupcom arabskimw zamian za frankońskie miecze i dirhemy na żołd dla Normanów smile.gif .
Pozdrawiam, Andrzej

Wysłany: Pon 28 Maj, 2007 23:25


--------------------------------------------------------------------------------

Cytat:
Jak wiemy z kroniki Galla Anonima, tarczownicy stanowili pospolite ruszenie

Prof. Szymczak (Uzbrojenie w świetle źródeł pisanych w Polsce do połowy XIIIw, "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Archaeologica 23, 2001) sugeruje raczej podział na milites - pancernych i tarczowników, odróżnianych przez Anonima tzw. Galla od pospolitych wojów.
Termin clipeus w zachodnich źródłach z epoki (takim słowem określa Anomim tarcze w kontekście militarnym) określa nie tylko samą tarczę, ale i poddanego wyposażającego się do walki na własny koszt. Tarcza jest symbolem wojownika w wielu językach (także w późniejszym czeskim nawet rycerz to często "sztit"). Symboliczne znaczenie tarczy (słowa szczyt i zaszczyt) kazało autorowi spojrzeć na nazwę "clipeati" nie jako na prosty opis całości uzbrojenia, ale jako na nazwę - desygnat pozycji społecznej kombatantów.

Dodatkowo prof. Szymczak (także w tomie Arma et ollae) sugeruje, iż tarczownicy po prostu odzanczali się specjalnym rodzajem tarcz (być może zdobionych tak jak za Henryka III w Niemczech (1017-1056). Chodziłoby więc o wojowników których wyróżniały specjalnie zdobione tarcze. Nie są to wiec zdaniem autora wojownicy niższego rzędu, lecz właśnie jakby pośredni między przybocznymi loricati a pospolitymi wojami. Oczywiście pozostałe dwie kategorie wojowników także korzystały z tarcz (zapewne poza łucznikami, choć i tu trudno mieć jakąś pewność w tej materii).

W tym samym artykule autor pisze też kilka pożytecznych słów o hełmach, które powinny pocieszyć tych co chcieliby odgrywać postać "tarczownika". Użycie hełmów jest niewykluczone, zwłaszcza, że w zastosowaniu były ich różne rodzaje.

Tyle na temat tarczowników za prof. Janem Szymczakiem. Użycie terminu "topornik" jest ryzykowne, raczej pasuje do "Bitwy na Polach Pelennoru" (Topornicy Mordoru).

Sam pomysł walki włócznią i tarczą jest bardzo dobry, zresztą podobny temat pozwoliłem sobie "zahaczyć" na ostatniej konferencji studenckiej we Wrocławiu. Cieszę się, że wpasowałem się w ogólniejszą tendencję. To jest dobry kierunek, choć na pewno warto by się zapoznać z nowszą literaturą na temat wczesnośredniowiecznego uzbrojenia i organizacji wojsk. Nie do końca wiemy czym byli owi "tarczownicy". No, przynajmniej jeden z najwybitniejszych historyków ma tu osąd inny niż zaprezentowany w temacie. Zapewne wiele jest tu jeszcze do powiedzenia.

Zresztą podobne zestawy uzbrojenia wprowadzamy i u siebie (od dawna preferowane były u nas zresztą właśnie najprostsze formy uzbrojenia), w dodatku mocno kierujemy się ku czasom Kazimierza Odnowiciela. Tak więc okazji do rozważań zapewne będzie kilka.

_________________
 
Post #36

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 8/02/2008, 20:32 Quote Post

Tak, to wypowiedź Wotawy, która jednak nie do końca spodobała się rozmówcom.
Dzięki za literaturę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/04/2008, 17:15 Quote Post

QUOTE(Woreczko @ 4/04/2008, 22:56)
[Niektórzy Galla czytali po łacinie. Clipeatus to tarczownik. Nie konny tarczownik, nie pieszy tarczownik, tylko po prostu tarczownik. Więc proszę nie strasz ludzi łaciną. To, że Grodecki uważa, że clipeati to byli konni, to jego własny pomysł. I chybiony moim zdaniem.
*



Chaire!
Grodecki znał dobrze łacinę średniowieczną (nie cycerońską) i skoro objaśnił ten termin w taki sposób, to znaczy, że miał ku temu podstawy. Jeżeli uważasz, ze mylił się, to udowodnij to, albo zamilcz.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #38

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 5/04/2008, 18:02 Quote Post

Po pierwsze termin ten objaśnił w wydaniu nie Grodecki, a Plezia. POmysł o ile pamiętam wziął się natomiast od Dowiata. Dowiat opiera się na dwóch wyrwanych z kontekstu infomracjach, jakie można znaleźć w tekście Galla.
1. Za Bolesława Szczodrego zniknęli w Polsce pancerni. Nie zniknęła jednak jazda - ergo clipeati to konnica.
2. Podczas zbiorowego pojedynku pod Bytomiem w 1109 walczą ze sobą wojownicy polscy i niemieccy: ludzie bez zbroi ochronnej walczyli gołymi mieczami przeciw tarczownikom [niemieckim], a tarczownicy przeciw pancernym. Dowiat założył, że nasi tarczownicy i niemieccy pancerni to najlepsze kategorie wojsk po obydwu stronach. Założył też, konnica jest lepszą od piechoty, więc clipeati muszą być jazdą.

Kłopot polega na tym, że obydwa te fragmenty są mocno symboliczne. Wyobrażasz sobie, by ludzi dysponujących mieczami, nie było stać na tarczę? Ja niezbyt. W 2. pkt. Gall chciał pokazać, że Polacy, choć gorzej uzbrojeni potrafią pokonywać Niemców. NIe wyciągałbym z niego bardziej szczegółowych wniosków na temat kategorii wojsk, tylko potraktował całe zajście symbolicznie. Ponadto, niby czemu owi clipeati, ścierający się z niemieckimi pancernymi mieliby być na koniach? Gall nic takiego nie sugeruje, pisze tylko i wyłącznie o jakości uzbrojenia ochronnego.

ad pkt 1.: To prawda, że po bitwie Bolesława Szczodrego z Pomorzanami znikają z kart kroniki loricati - pancerni. Ale znikają również clipeati (poza owym opisem starcia pod Bytomiem). Hufiec Krzywoustego, niewątpliwie konny (można od razu poznać po opisach walk) nie jest określany jako clipeati. Jest to po prostu acies curialis - hufiec. Oprócz niego występują inne acies oraz pedites - piesi. Dlaczego tak się dzieje? Bo w czasach Krzywoustego głównym wyznacznikiem statusu żołnierza staje się koń, nie zbroja (których wedle Galla Polacy nie posiadali).

MOżna to łatwo wychwycić w rozdz 26 ks II, gdzie Gall pisze jak wół, że piesi idą ze zdobyczą przodem. Gdy atakuje ich morawski książę Świętopełk, to nie przybywają im na pomoc żadni clipeati, tylko totus acies militaris

Dlatego moim zdaniem nie ma sensu utożsamiać określeń loricati/clipeati z kawalerią/piechotą. Są to (wielka niespodzianka!) określenia jakości uzbrojenia ochronnego. I tyle. Gdy Gall chce odróżnić jazdę od piechoty, to używa innych słów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 1/05/2008, 12:51 Quote Post

Kakofonix ma dziwny zwyczaj dawania wiary hipotezom, które ze źródłami i zdrowym rozsądkiem nie mają nic wspólnego. Do rzeczy:
Konni tarczownicy smile.gif Ubaw po pachy. Tarczownicy występują w źródłach do XIII w. Na podstawie źródeł krzyżackich (o wojnie Zakonu ze Świętopełkiem w latach 1242-1253) Tomasz Jasiński ustalił sposób walki tarczowników, nazywa go "falangą klęczącą". Czujecie to - "konna" falanga klęcząca? Nie wiem czy tu płakać trzeba czy się śmiać. (dodatek - wg Jasińskiego tarczownicy przemieszczali się konno, jedynie walczyli pieszo)
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/05/2008, 21:36 Quote Post



Odnośnie taktyki klęczących tarczowników, to pojawiła sie ona w XIIw. w Palestynie i była związana z używaniem kuszników strzelajacych zza osłony.

Piechota wszędzie była z tym, że piechota na poziomie była jedynie wśród Normanów. To nie jest kwestia przypadku, że to właśnie system wojskowości normańskiej rozpowszechnił się na Zachodzie w XIw.

Słowiańska piechota to wiek VI/VII i front bałkański, i są niekończące się spory co pod tym pojęciem się kryło. Ale co to ma wspólnego z Polską X/XIw.? Z pewnoscią elemntem wyrózniajacym tego typu piechoty nie była tarcza, gdyz ona jest przydatna jedynie w specyficznych warunkach (walki w szyku).

Nie widzę też powołania się na znawców łaciny równych Plezi, którzy by inaczej objaśniali termin clipeatus.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #41

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 5/05/2008, 21:57 Quote Post

QUOTE
Odnośnie zaś taktyki klęczących tarczowników, to pojawiła sie ona w XIIw. w Palestynie i była związana z używaniem kuszników strzelajacych zza osłony.


Ta taktyka była najskuteczniejszą obroną przed jazdą. Stosowali są już w starożytności także, ostrzał za tarcz. Nawet Gall wspomina o bitwie Krzywoustego z Pomorzanami. Ci ostatni uklękli nastawiając włócznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 6/05/2008, 19:17 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 5/05/2008, 21:36)
Nie widzę też powołania się na znawców łaciny równych Plezi, którzy by inaczej objaśniali termin clipeatus.

Ot, żeby daleko nie szukać słownik Sondla:
clipeatus (I) - uzbrojony w tarczę
clipeatus (II) - giermek niosący tarczę, piesze oddziały tarczowników księcia
clipeum - okrągła tarcza, pulerz, tarcza słoneczna, osłona ochrona itd...

Zważ, że z tłumaczeniem clipeatus=pieszy też się nie zgadzam. Wojowie pierwszych Piastów, jak napisał Sewer niewątpliwie potrafili walczyć i pieszo i na koniu, więc ich podział ze względu na uzbrojenie mógł być bardziej sensowny niż podział na kawalerię/piechotę.

QUOTE
Odnośnie zaś taktyki klęczących tarczowników, to pojawiła sie ona w XIIw. w Palestynie i była związana z używaniem kuszników strzelajacych zza osłony.

To taktyka stara jak świat. Źródłowo mamy jej poświadczenia dla Pomorzan.

QUOTE
Piechota wszędzie była z tym, że piechota na poziomie była jedynie wśród Normanów. To nie jest kwestia przypadku, że to właśnie system wojskowości normańskiej rozpowszechnił się na Zachodzie w XIw.
To dlaczego ten system (nazywaj go jak chcesz) miał na celu wystawienie jak najliczniejszej kawalerii??

QUOTE
Z pewnoscią elemntem wyrózniajacym tego typu piechoty nie była tarcza, gdyz ona jest przydatna jedynie w specyficznych warunkach (walki w szyku).

Rozumiem, że wedle Ciebie polscy konni clipeati walczyli stosując szarżę konną w formacji mur z tarcz? Tarcze musieli mieć tak wielkie, by zasłaniały jeźdźca i konia od frontu i z boków, stąd rzucały się w oczy - więc nazwa clipeati. rolleyes.gif

A na serio - najbardziej rzucającą się w oczy cechą piechoty, jest to, że porusza się pieszo. Dlatego Gall Anonim, gdy chce piechotę wyróżnić pisze właśnie o pedites
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/05/2008, 19:51 Quote Post

Chaire!
W wypadku słynnej bitwy pieszych Pomorzan z Krzywoustym nie ma mowy u Galla o tym, aby piesi mieli tarcze. To byli chyba wieśniacy od pługa, gdyż poziom ich wyszkolenia nie był wysoki.

Ogólnie rzecz biorąc Pomorzanie mogli mieć sprawne oddzały piesze wzoru normańskie, bo bardzo silne były u nich wpływy normańskie.

Słusznie zwrócono uwagę, że Gall odróżnia to co było w dawnych czasach, czyli występowania loricati i clipeati, od współczesnego mu podziału na oddziały piesze i konne. Ztym, ze wczasach Galla oddziały konne
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #44

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 6/05/2008, 21:40 Quote Post

QUOTE
W wypadku słynnej bitwy pieszych Pomorzan z Krzywoustym nie ma mowy u Galla o tym, aby piesi mieli tarcze. To byli chyba wieśniacy od pługa, gdyż poziom ich wyszkolenia nie był wysoki.

I właśnie to mnie ciekawi. Nie nazywa ich tarczownikami. Z tego można wywnioskować że Tarczownicy różnili się od zwykłych chłopów z poboru. Jeszcze ten fragment z Ibrahima. Możliwe że Pancerni wywodzili się z tych właśnie Tarczowników którzy pospolitym mięsem armatnim a Pancerni elitą która dostawał konia( których nie było za dużo) i wyposażenie od księcia. Więc fragment Ibn Jakuba wcale nie byłby bez sensu.
Poza tym nie dziwi was że pośród tych wszystkich krajów słowiańskich to właśnie Ibrahim wspomniał Mieszkowych wojach i jeszcze notka Galla. Coś musiało być wyjątkowego w tym systemie wojskowym pierwszych piastów co odróżniało go np. od Rusinów lub Czechów. Właśnie czy mamy informacje jak oni nazywali swoje rodzaje wojsk w tym czasie ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej