Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiścień, jak bardzo popularna to była bron?
     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 19/04/2019, 16:15 Quote Post

Kiścień czyli prosta broń, ciężarek przyczepiony łańcuchem lub linką do trzonka, popularny na terenie rusi Klik, występujący i w europie centralnej. Przybył za pośrednictwem koczowników.
I tutaj zaczyna się moje pytanie jak bardzo była to popularna broń w średniowieczu w zachodniej europie?
Bo znalezienie jakiegokolwiek przedstawienia tej broni jest bardzo trudne.

Jedyny na pewno jedno ręczny egzemplarz jaki znalazłem jest z metropolitan museum https://www.metmuseum.org/art/collection/search/33867
Ale jest on bardzo szeroko datowany i jest już nowożytny.

I żeby uściślić chodzi mi o jednoręczną wersję broni. Dwuręczna werjsa tzw cep bojowy jest łatwy do znalezienia z egzemplarzy muzealnych jak i ikonografii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.206
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 19/04/2019, 17:19 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 19/04/2019, 16:15)
Kiścień czyli prosta broń, ciężarek przyczepiony łańcuchem lub linką do trzonka, popularny na terenie rusi Klik, występujący i w europie centralnej. Przybył za pośrednictwem koczowników.
I tutaj zaczyna się moje pytanie jak bardzo była to popularna broń w średniowieczu w zachodniej europie?
Bo znalezienie jakiegokolwiek przedstawienia tej broni jest bardzo trudne.

Jedyny na pewno jedno ręczny egzemplarz jaki znalazłem jest z metropolitan museum https://www.metmuseum.org/art/collection/search/33867
Ale jest on bardzo szeroko datowany i jest już nowożytny. 

I żeby uściślić chodzi mi o jednoręczną wersję broni. Dwuręczna werjsa tzw cep bojowy jest łatwy do znalezienia z egzemplarzy muzealnych jak i ikonografii.
*



Znalazłem coś takiego (Fig. 18) ale to chyba na długim drzewcu choć forma bijaka odmienna od typowego cepa bojowego:

http://americansocietyofarmscollectors.org...-B079_Snook.pdf

PS Fig.13 - cóż za dziwna gizarma confused1.gif

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 19/04/2019, 17:25
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 19/04/2019, 18:21 Quote Post

Kiedyś czytałem coś o znaleziskach kiścieni z ziem słowiańskich/stepów i mocno mnie zastanowiły.

Zastanawiam się mianowicie, czy to nie były jakieś bicze/nahajki, może jakiś znak pana ludności poddanej/niewolników, a nie broń.

Wiele tych bijaków ważyło dosłownie kilkadziesiąt gramów... Na zupełnie giętkim rzemieniu, bez żadnej sztywności, energia z pewnością byłaby tracona na odbicia, sprężystość celu. Duża prędkość dzięki dodatkowemu ruchowi kulistemu pewnie pomagała ale cudów raczej nie zdziałała.

Duże, dwuręczne cepy o bardzo długim ramieniu zamachowym i dużym, ciężkim bijaku to inna bajka.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.206
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 19/04/2019, 19:27 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 19/04/2019, 18:21)
Kiedyś czytałem coś o znaleziskach kiścieni z ziem słowiańskich/stepów i mocno mnie zastanowiły.

Zastanawiam się mianowicie, czy to nie były jakieś bicze/nahajki, może jakiś znak pana ludności poddanej/niewolników, a nie broń.

Wiele tych bijaków ważyło dosłownie kilkadziesiąt gramów... Na zupełnie giętkim rzemieniu, bez żadnej sztywności, energia z pewnością byłaby tracona na odbicia, sprężystość celu. Duża prędkość dzięki dodatkowemu ruchowi kulistemu pewnie pomagała ale cudów raczej nie zdziałała.

Duże, dwuręczne cepy o bardzo długim ramieniu zamachowym i dużym, ciężkim bijaku to inna bajka.
*



Prawdopodobnie chodzi Ci o broń zwaną też czasem masłakiem. Była to jak najbardziej broń choć używana zwykle w tym charakterze tylko przez tych Tatarów etc. których nie stać było na szablę (bijaki były czasem z szczęk końskich).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 19/04/2019, 19:31
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.468
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 19/04/2019, 19:48 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 19/04/2019, 18:19)
QUOTE(Świętosław @ 19/04/2019, 16:15)
Kiścień czyli prosta broń, ciężarek przyczepiony łańcuchem lub linką do trzonka, popularny na terenie rusi Klik, występujący i w europie centralnej. Przybył za pośrednictwem koczowników.
I tutaj zaczyna się moje pytanie jak bardzo była to popularna broń w średniowieczu w zachodniej europie?
Bo znalezienie jakiegokolwiek przedstawienia tej broni jest bardzo trudne.

Jedyny na pewno jedno ręczny egzemplarz jaki znalazłem jest z metropolitan museum https://www.metmuseum.org/art/collection/search/33867
Ale jest on bardzo szeroko datowany i jest już nowożytny. 

I żeby uściślić chodzi mi o jednoręczną wersję broni. Dwuręczna werjsa tzw cep bojowy jest łatwy do znalezienia z egzemplarzy muzealnych jak i ikonografii.
*



Znalazłem coś takiego (Fig. 18) ale to chyba na długim drzewcu choć forma bijaka odmienna od typowego cepa bojowego:



Pod 18 to jest drugi rodzaj kiścienia, czyli z jedną ciężką kulą z kolcami. Tak intuicyjnie bardziej praktyczny. Ten pierwszy - czyli z kilkoma ciężarkami raczej nie do użycia przeciwko opancerzonemu przeciwnikowi (chociażby tylko w kolczudze), za to przeciwko nieopancerzonemu jest bardzo groźny, kilka stosunkowo lekkich ciężarków, szybkie, bardzo trudne do zablokowania.
Europejskie bronie średniowieczne jednak mają tę właściwość, że są dostosowane do bitwy - czyli do walki w tłoku i przeciwko opancerzonemu przeciwnikowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 19/04/2019, 21:16 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 19/04/2019, 19:27)
Prawdopodobnie chodzi Ci o broń zwaną też czasem masłakiem.  Była to jak najbardziej broń choć używana zwykle w tym charakterze tylko przez tych Tatarów etc. których nie stać było na szablę (bijaki były czasem z szczęk końskich).
*




Nie wiem, skąd pochodzi nazwa masłak i kiedy jest po raz pierwszy jest notowana w polskim. Lle jak zwał tak zwał, nie o to chodzi.

Chodzi w każdym razie o malutkie, wykonane z gliny albo poroża bijaki znajdywane na obszarach Polski czy Ukrainy już od czasów wybitnie przedtatarskich. Nawet VII wiek jak rozumiem.

https://www.academia.edu/2351424/Uwagi_o_zn...d?auto=download

Ten post był edytowany przez Spiryt: 19/04/2019, 21:16
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.206
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 19/04/2019, 22:38 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 19/04/2019, 21:16)
QUOTE(Sima Zhao @ 19/04/2019, 19:27)
Prawdopodobnie chodzi Ci o broń zwaną też czasem masłakiem.  Była to jak najbardziej broń choć używana zwykle w tym charakterze tylko przez tych Tatarów etc. których nie stać było na szablę (bijaki były czasem z szczęk końskich).
*




Nie wiem, skąd pochodzi nazwa masłak i kiedy jest po raz pierwszy jest notowana w polskim. Lle jak zwał tak zwał, nie o to chodzi.

Chodzi w każdym razie o malutkie, wykonane z gliny albo poroża bijaki znajdywane na obszarach Polski czy Ukrainy już od czasów wybitnie przedtatarskich. Nawet VII wiek jak rozumiem.

https://www.academia.edu/2351424/Uwagi_o_zn...d?auto=download
*



Też nie wiem skąd pochodzi nazwa "masłak" ale dość często występuje zamiennie z "kiścień". Inna spotykana nazwa to "basałyk" natomiast późniejszym potomkiem tych instrumentów może być "nahajka" która ma też często ma obciążenie na końcu.

Dalej zainteresowanym polecam spojrzenie na 47 stronę załączonego poniżej PDF z facsimile traktatu szermierczego Hansa Talhoffera z 1459r. smile.gif :

http://www.thearma.org/pdf/Fight-Earnestly.pdf

A tu jeszcze burgundzki gobelin z XV wieku przedstawiający bitwę gdzie centralna postać używa kiścienia z konia:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:BLW...f_Roncevaux.jpg

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 20/04/2019, 9:23
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.468
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 20/04/2019, 11:36 Quote Post

No i na gobelinie jest wersja z jedną kulą (z kolcami).
Zaryzykuję twierdzenie, że ta wersja kiścienia była częściej spotykana, jako dająca szansę na przełamanie pancerza - przynajmniej wśród rycerstwa.
W Europie nie wykształciły się nigdy popularne na Dalekim Wschodzie bronie o długim zasięgu i wielkiej "giętkości" typu wieloelementowy cep (sansetsukon 3 elementy), bat łańcuchowy (7 elementów), kule czy ostrza na długich łańcuchach. Europejskie bronie "giętkie", są mało giętkie - to cep bojowy - długi trzonek, bijak na krótkim łańcuchu (rzemyku), czy też kiścień - krótki trzonek, bijak (bijaki) na krótkim łańcuchu (rzemykach) - te europejskie bronie pozwalały wziąć zamach nawet w tłoku. Kiścień w całości było dość krótki a cepem bojowym można było wziąć zamach od góry. Użycie przeciwko zbroi wymaga dużego ciężaru na końcu, ale duży ciężar na końcu giętkiej długiej broni wymaga dużego zamachu.
Takie bronie bardzo giętkie, te dalekowschodnie, są rewelacyjne jeżeli mamy możliwość wziąć zamach a przeciwnik nie ma zbroi. W prawdziwej bitwie ich przydatność spada praktycznie do zera.
Skoro jednak w Europie takich broni nie ma to znaczy, że uzbrojenie było determinowane przez przydatność w bitwie. Kiścień jako tako się nadaje, zwłaszcza w walce przeciwko piechocie, ten z wieloma ciężarkami chyba mniej, ale nie ma chyba co liczyć, że broń była bardzo popularna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej