Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hełm garnczkowy
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/06/2006, 12:42 Quote Post

Z tego, co wiem, historycy i znawcy wojskowości nie cenią "garnczka", uważając go za nieefektywny i, co gorsza, niebezpieczny, utrudniający widzenie i oddychanie.Dlaczego więc taka forma w ogóle powstała i używana była przez lat co najmniej kilkadziesiąt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/06/2006, 12:52 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 29/06/2006, 13:42)
Z tego, co wiem, historycy i znawcy wojskowości nie cenią "garnczka", uważając go za nieefektywny i, co gorsza, niebezpieczny, utrudniający widzenie i oddychanie.Dlaczego więc taka forma w ogóle powstała i używana była przez lat co najmniej kilkadziesiąt?
*


Pierwsze słyszę by dobry garnek utrudniał oddychanie. Widoczność w nim nie jest najlepsza, ale nie onią chodziło przecierz, tylko o ochronę głowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/06/2006, 13:42 Quote Post

Ochrona też szwankowała, miecz nie ześlizgiwał się , tak jak po normandzkim z nosalem, ani innym bez płaskiego wierzchu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
crook
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 15.720

Piotrek
 
 
post 29/06/2006, 22:04 Quote Post

Ten typ hełmu był, jest i będzie zbyt prymitywny sleep.gif. Nadaje się tylko na osłonę "glowy" śnieznego bałwanka.
Już łebka była lepsza. Nie znam się na hełmach, ale tego na pewno bym nie zastosował. Czy taki garnek ma wogóle grzebień? O dzwonie nie wspomnę. Mocniejszy cios toporem i garnek strącony... razem z głową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/06/2006, 22:11 Quote Post

QUOTE(crook @ 29/06/2006, 23:04)
Ten typ hełmu był, jest i będzie zbyt prymitywny sleep.gif. Nadaje się tylko na osłonę "glowy" śnieznego bałwanka.
Już łebka była lepsza. Nie znam się na hełmach, ale tego na pewno bym nie zastosował. Czy taki garnek ma wogóle grzebień? O dzwonie nie wspomnę. Mocniejszy cios toporem i garnek strącony... razem z głową.
*


To raczej nie tak. Garnek był hełmem jeżdźdźca. W starciu z piechotą sprawdzał się idealnie, bo nikt od góry nie udeżał. W starciu z innymi przeciwnikami konnymi zazwyczaj nie używano broni mogących go rozrąbać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
crook
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 15.720

Piotrek
 
 
post 29/06/2006, 22:25 Quote Post

To musiał być to ubogi jeździec skoro tak nisko cenił swą głowę.
Tak czy siak, godfrydl ma racje mówiąc, że był to hełm "niebezpieczny".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 29/06/2006, 22:27 Quote Post

QUOTE
To musiał być to ubogi jeździec skoro tak nisko cenił swą głowę.
Tak czy siak, godfrydl ma racje mówiąc, że był to hełm "niebezpieczny".


Pozostaje tylko pytanie: czemu przez długi czas był najpopularniejszą ochroną głowy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Folkatka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 529
Nr użytkownika: 1.647

Agata Witkowska
Stopień akademicki: magister :))
 
 
post 29/06/2006, 22:28 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 29/06/2006, 14:42)
Ochrona też szwankowała, miecz nie ześlizgiwał się , tak jak po normandzkim z nosalem, ani innym  bez płaskiego wierzchu.
*



Zależy, czy mówimy o hełmie garnczkowym starszego czy młodszego typu. W tym drugim mamy do czynienia z wierzchem zakrąglonym. W sumie to spotkałam sie w literaturze z dwiema opiniami - 1. garnki były powszechne 2. były to hełmy wyłącznie turniejowe, zwłaszcza w swoim najpóźniejszym wydaniu tzw. hełmie wielkim.
Jestem ciekawa Waszej opinii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/06/2006, 0:29 Quote Post

Taki hełm był przede wszystkim po prostu ciężki i niewygodny. Chronił dużo lepiej, ale w praktyce... jak w bitwie ktoś podjedzie i rąbnie toporem to traci się błyskawicznie orientację, a stąd już tylko krok do bycia zranionym i powalonym na ziemię. Dodam jeszcze że czasem noszono pod nim malutki, kopulasty hełmik - najwyraźniej w każdej walce zdarzały się takie sytuacje (np. uderzenie korbaczem, lub podobną bronią) w których chronił on za słabo, lub zlatywał. W takim wypadku śmierć lub inne niekomfortowe wydarzenie staje sie kwestią minut. Nawiasem mowiąc, myślę że z tymi hełmami było wówczas podobnie jak z mieczem i tarczą, tzn. fajnie (bo rycersko) ale jednoczesnie głupio (bo sie przegrywało). Można to potaktować jako taki nieudany, średniowieczny eksperyment, porównywalny np. z pierwszymi prototypami osłon czołgowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 30/06/2006, 1:27 Quote Post

Wszystko to prawda z tym że warto wziąść pod uwagę to kto i w jaki sposób używał tych hełmów. Nie harcownicy, nie żadne lekkie oddziały tylko najcięższa wówczas konnica na świecie, jadąca strzemię w strzemię, z kopiami zapartymi o niemałe tarcze. Ci goście nie mieli się wdawać w żadne cięcie mieczami (przynajmniej nie takie było ich główne zadanie)- mieli rozbić i rozdeptać to co na drodze, resztę dokańczali inni. Może to choć trochę tłumaczy taką a nie inną konstrukcję- jeśli spojrzy się na późniejsze hełmy używane w podobnych sytuacjach wszystkie one mają bardzo wąską szczelinę wzrokową także pole widzenia wcale nie jest o wiele większe

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 30/06/2006, 10:52 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 30/06/2006, 1:29)
Taki hełm był przede wszystkim po prostu ciężki i niewygodny. Chronił dużo lepiej, ale w praktyce... jak w bitwie ktoś podjedzie i rąbnie toporem to traci się błyskawicznie orientację, a stąd już tylko krok do bycia zranionym i powalonym na ziemię. Dodam jeszcze że czasem noszono pod nim malutki, kopulasty hełmik - najwyraźniej w każdej walce zdarzały się takie sytuacje (np. uderzenie korbaczem, lub podobną bronią) w których chronił on za słabo, lub zlatywał. W takim wypadku śmierć lub inne niekomfortowe wydarzenie staje sie kwestią minut. Nawiasem mowiąc, myślę że z tymi hełmami było wówczas podobnie jak z mieczem i tarczą, tzn. fajnie (bo rycersko) ale jednoczesnie głupio (bo sie przegrywało). Można to potaktować jako taki nieudany, średniowieczny eksperyment, porównywalny np. z pierwszymi prototypami osłon czołgowych.
*


O czym piszesz? Może piszemy o dwóch różnych hełmach? Ciężki tak, ale niewygodny? Równie dobrze można by zamknąć oczy by wypełnić rolę jaką miały formacje używające tych hełmów. Już o tym napisał przedmówca. Wizura była po to by w kierunku natarcia się orientować.
Czym u Ciebie jest korbacz? Z tego co pamiętam, to używano kiścieni, a korbacz to bat z kulką. Taki mały chochlik zakradł się do nomenklatury w XIX wieku z tego co słyszałem od kilku speców z Muzeum Wojska Polskiego.
Przegrywało się gdy szarża utknęła i nie mogli się jeźdźcy wycofać do kolejnej.
Co ma tu miecz i tarcza wspólnego? W zależności od sytuacji może być to doskonałe zestawienie.
A to info o czołgach z osłonami to skąd? Np pierwsze osłony, fartuchy, na Pzkfw IV H były świetnym rozwiązaniem. Może o wcześniejszych modyfikacjach sprzętu frontowego jeszcze chcesz porozmawiać? Ale to inna epoka.
Proponuję się przejść kiedyś na jakiś turniej rycerski. Wypatrzeć ludzi wyposażonych epokowo z garnuszkiem i zapytać się jak im się w tym walczy i co ich uwiera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/06/2006, 14:46 Quote Post

Kazdemu, kto uważa, ze łebka chroni lepiej niż hełm garnczkowy, radzę oberwać mieczem czy włócznią w gębę. Szczególnie ostrym mieczem czy włócznią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 1/07/2006, 9:00 Quote Post

Może to naprostuje światopogląd tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 1/07/2006, 13:25 Quote Post

QUOTE(Folkatka @ 29/06/2006, 23:28)
W sumie to spotkałam sie w literaturze z dwiema opiniami - 1. garnki były powszechne 2. były to hełmy wyłącznie turniejowe, zwłaszcza w swoim najpóźniejszym wydaniu tzw. hełmie wielkim.
  Jestem ciekawa Waszej opinii.
*


Hełmy garnczkowe były powszechną ochroną głowy rycerstwa mniej więcej od XIII do około połowy XIV wieku. Później ten rodzaj uzbrojenia ochronnego miał już tylko charakter turniejowy i paradny. Hełm garnczkowy wraz przytwierdzonymi do jego szczytu labrami (kolorowa chusta z barwami heraldycznymi) oraz klejnotem (godło zbliżone wyglądem do herbu właściciela), stanowił jeden z elementów artystycznej symboliki chrześcijańskiego rycerza.

QUOTE(sabreman @ 30/06/2006, 1:29)
Taki hełm był przede wszystkim po prostu ciężki i niewygodny. Chronił dużo lepiej, ale w praktyce... jak w bitwie ktoś podjedzie i rąbnie toporem to traci się błyskawicznie orientację, a stąd już tylko krok do bycia zranionym i powalonym na ziemię.
*


Jak oberwał takim samym toporem wojownik uzbrojony w hełm typu łebka z czepcem kolczym lub osobnik noszący kapalin, to stracił coś więcej niż tylko "orientację"...

QUOTE(sabreman @ 30/06/2006, 1:29)
Dodam jeszcze że czasem noszono pod nim malutki, kopulasty hełmik - najwyraźniej w każdej walce zdarzały się takie sytuacje (np. uderzenie korbaczem, lub podobną bronią) w których chronił on za słabo, lub zlatywał. W takim wypadku śmierć lub inne niekomfortowe wydarzenie staje sie kwestią minut. Nawiasem mowiąc, myślę że z tymi hełmami było wówczas podobnie jak z mieczem i tarczą, tzn. fajnie (bo rycersko) ale jednoczesnie głupio (bo sie przegrywało). Można to potaktować jako taki nieudany, średniowieczny eksperyment, porównywalny np. z pierwszymi prototypami osłon czołgowych.
*


Skoro piszesz coś takiego, to chyba nigdy nie widziałeś przedstawień ikonograficznych hełmu garnczkowego (wielkiego). Tak zwane hełmy wielkie opierały się swoimi dolnymi krawędziami na ramionach rycerza. Z pewnością łatwiej "zlatywał" z głowy wojownika którykolwiek z ówczesnych hełmów otwartych niż duży i ciężki hełm garnczkowy. Czasami rycerze pod tymi ochronami głowy nosili jeszcze małe hełmy typu łebka, ale dość rzadko, najczęściej był to czepiec lub kaptur kolczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/07/2006, 16:51 Quote Post

Hełm garnczkowy to ewenement. W czasach swojej świetności w XIII wieku był stałym elementem uzbrojenia każdego "znaczniejszego" rycerza, czego nie mozna powiedzieć o rzadnym innym typie hełmu "rycerskiego", poza hełmem normańskim. Widac było przez niego wcale nie mniej niz spod zamknietej przyłbicy, a opinia ze chronił słabiej niz łebka jes po prostu smieszna. Jak cos co nie chroni twarzy moze byc lepsze od czegos co twarz chroni? Był ciezki owszem ale jak zaznaczono wcześniej był przewidziany do konkretnej roli- szarży.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej