Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Waga wyposażenia średniowiecznego rycerza
     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 10/10/2006, 21:29 Quote Post

QUOTE(Puchciński @ 9/10/2006, 17:36)
Wracisław błądzisz wink.gif. Wielu ludzi szło w bój we wdziankach utrudniających poruszanie się. Pytanie brzmi, na ile utrudniających (na drzewo wejść trudniej - ręczę za to, choć nie próbowałem wink.gif ).

Nie błądzę. Nie tym razem. Bo było napisane, że w ów cóś miałby w sposób znacący utrudniać poruszanie. W sposób znaczący a nie w sposób jakikolwiek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Wojtek242
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 21.080

 
 
post 10/10/2006, 22:41 Quote Post

QUOTE
Popieram dane podane przez hubonovusa - dość krótka kolczuga z krótkimi rękawami, ok. XII w., ze zbiorów muzealnych waży ok. 9 kg. Pełen zestaw wraz z nogawicami, długimi rękawami i kapturem kolczym, wykonany z takiego samego drutu, mógł dochodzić do 25 kg...


"Kolczuga wraz z oslonami nog i kapturem wazyla 15-18 kg" - cytuje za Z. Żygulskim "Bron w dawnej Polsce" - dane odnosily sie do kolczugi XIII wiecznej. Fakt, w dyskusji trzeba oczyswiscie uscislic o jaki rodzaj kolczugi chodzi i datowanie.
Pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 11/10/2006, 6:59 Quote Post

Na wystawie perskiej rok temu w Muzeum Narodowym, jak ktoś był to mógł zobaczyć długie kolczugi ważące ok 10 kg smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Puchciński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 11.667

Zawód: Piewca minarchizmu
 
 
post 11/10/2006, 7:23 Quote Post

Mea culpa. Prawda - nie wczytałem się. W takim razie masz rację ;].
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Paweł z Krosna
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 30.433

Pawel Olszanski
Stopień akademicki: mastor
Zawód: wolny murarz
 
 
post 2/04/2007, 2:46 Quote Post

Należy zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W średniowieczu nie tylko długość życia była mniejsza niż współcześnie. Także mniejsza była waga, wzrost, a co za tym idzie także siła. "Stanradrowy forumowicz" (przyjmując średnią wieku 30 lat) byłby wyższy, silniejszy od zdecydowanej większości rycerzy czy wojowników średniowiecznych.
Co z tego, zapytacie? A to z tego, że niski, słabo odżywiony człowiek z 15 kg na plecach plus broń, rusza się z większym trudem niż wyżarty 180 centymetrowy młodzian w XXI w.
Demografia to też nauka historyczna wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 2/04/2007, 12:32 Quote Post

O czym ty piszesz? Połowa naszych pakerów to by przez tych mniejszych po gębie dostała tak, że by się nogami nakryła. Jak stać na wyposażenie, to sądzę, że specjalnie nie głodowali. Do tego życie trudne hartuje i wzmacnia. To jak teraz na wsi. Wystawmy pakera z miasta po siłce i wieśniaka od pługa. Ciekaw jestem, kto bardziej tężyzną się popisze....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 3/04/2007, 0:51 Quote Post

Z pewnością współcześni ludzie szybciej zmęczyliby się bitwą. A w pojedynku to nie wiadomo... Zapewne lepiej by się bronili ludzie średniowiecza..
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 3/04/2007, 1:24 Quote Post

Napewno większe szanse miałby ten, co się obraca od małego w środowisku, gdzie walka to życie lub śmierć i gdzie jego otoczenie uczy go od smarka jak siętym posługiwać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 3/04/2007, 1:44 Quote Post

W takim razie armie rycerzy nie powinny mieć najmniejszych problemów z powstaniami chłopskimi- ćwiczyli więcej (chłopom wręcz nie wolno było tego robić). Niektóre przykłady z historii raczej przeczą tej tezie wink.gif

Co do "warunków fizycznych"- warto pamiętać że ci którzy w średniowieczu dożywali wieku w którym można było walczyć to w naszym pojęciu prawie supermeni. Ktoś z nas wyobraża sobie chodzenie bez skarpet przez okrągły rok, spanie w fatalnie ogrzewanych pomieszczeniach (de facto nieogrzewanych bo ciepło było tylko przy samym palenisku), jedzenie niedużych ilości nie zawsze świeżego (oczywiście w naszym rozumieniu) i wyjątkowo słabo zbilansowanego (wszystkie warstwy oprócz mieszczan) pokarmu, brak jakichkolwiek szczepionek i pracę fizyczną od świtu do nocy ? Żadnych aspiryn czy antybiotyków, żadnego ibupromu jak główka zaboli. Śmiertelność w takich warunkach była wysoka- bo musiała być, za to ci którzy przeżywali prawdopodobnie mogliby zagryźć predatora i zjeść resztki bez soli. Kondycja ? Wolne żarty, patrząc na ogół populacji nawet nie ma czego porównywać. Waga ekwipunku ? To samo, zachowane egzemplarze muzealne świadczą dość dobrze ile byli w stanie nosić na sobie ci "niepozorni" którzy- patrząc choćby na rozmiary zbroi płytowych w arsenałach- wcale nie byli tak niepozorni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/04/2007, 22:56 Quote Post

QUOTE
Demografia to też nauka historyczna

I jak w przypadku każdej nauki, zanim się coś powie, należy się z nią zapoznać.
QUOTE
W takim razie armie rycerzy nie powinny mieć najmniejszych problemów z powstaniami chłopskimi- ćwiczyli więcej (chłopom wręcz nie wolno było tego robić). Niektóre przykłady z historii raczej przeczą tej tezie

Nec Hercules contra plures. Wieśniacy zwykle mieli przewagę liczebną. Poza tym - rycerz ćwiczył z mieczem lub toporem, chłop z widłami lub cepem. A z czym do walki szli chłopi? smile.gif
QUOTE
patrząc choćby na rozmiary zbroi płytowych w arsenałach- wcale nie byli tak niepozorni.

Można też spojrzeć na doczesne szczątki rycerzy - te same wnioski się nasuną smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 3/04/2007, 23:09 Quote Post

QUOTE
Nec Hercules contra plures. Wieśniacy zwykle mieli przewagę liczebną. Poza tym - rycerz ćwiczył z mieczem lub toporem, chłop z widłami lub cepem. A z czym do walki szli chłopi?


Trochę z przymrużeniem oka- chłopi operowali całe życie tym lub owym ale młócone zboże dość rzadko się porusza (podobnie rozrzucana widłami gnojówka raczej nie stanowi zagrożenia dla życia). Trochę jak z laską (taką do podpierania) lub noże kuchenne - niby używa się ich całe życie ale wcale nie oznacza to że ma się dzięki temu szanse w starciu ze zdeterminowanym przeciwnikiem. IMO trochę racji miał tu Nadolski- wojska chłopskie niwelowały przewagi rycerzy przemyślanym działaniem grupowym i odrzuceniem reguł szlachetnej walki.

Co do przewagi- z tym już różnie bywało ale to zdaje się już OT
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Paweł z Krosna
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 30.433

Pawel Olszanski
Stopień akademicki: mastor
Zawód: wolny murarz
 
 
post 5/04/2007, 3:45 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 3/04/2007, 15:56)
QUOTE
Demografia to też nauka historyczna

I jak w przypadku każdej nauki, zanim się coś powie, należy się z nią zapoznać.
*



Miałem przyjemność się zapoznać się z demografią. Zresztą spójrz w dowód osobisty, jak w ciągu ostatnich 50 (tylko 50) lat, zmieniła się jedna z cech charakterystycznych: wysokość. Teraz ja, ze 176 cm wzrostu mam wpisane "wysoki", gdy tymczasem jestem raczej poniżej średniej dla mojego pokolenia. Tabele z lat piećdziesiątych są nieadekwatne do dzisiejszej sytuacji. Ot, taki argument popularno-naukowy wink.gif

"Tylko w ostatnich 35 latach średni wzrost polskich mężczyzn zwiększył się o 7 centymetrów " – profesor Janusz Piontek, antropolog z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Zresztą demografia to nie tylko "średnia długość życia". I nie "średnia", a raczej jest to mediana, która mówi znacznie mniej o populacji niż dominanta...
Ech nie na temat?

Niestety musimy przyjąć do troche zakutych głów, że kilkadziesiąt, czy kilkaset lat temu w Europie ludzie byli poprostu mniejsi i słabsi. Poprostu zachowajmy proporcje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 6/04/2007, 2:21 Quote Post

Rado, przesadzasz trochę z tymi warunkami - w średniowieczu śr. temperatura ulegała częstym wachaniom i przynajmniej od VIII do XIII wieku było cieplej niż obecnie. W nowożytności za to nasiiły się ostre mrozy - a wtedy często wzrost ludzi się zmniejszał, nie rosnął.

Jakość pokarmu zależała głównie od wypadkowej zamożności i troski o rodzinę (bo przecież dzieciak nie mógł skombinować pół bańki i skoczyć na zakupy), w drugim rzędzie od miejsca zamieszkania i zawodu.
Ale dla wzrostu i tak najważniejsze są gł. hormony i ruch (w związku z tym dużą role odgrywało po prostu dziedziczenie, ale tak tryb życia w pierwszych latach, np. ciasne zawijanie niemowląt popularne w późniejszch czasach krępowało i trudniało im poruszanie, a co za tym idzie i wzrost).

Czy było tak cieżko zahartować się i przyzywczaić do chłodu nie wiem - na pewno ktoś ze słabą odpornością (a ta się nie dziedziczy) po prostu umierał gdy przychodziła jakaś zaraza, niezależnie od tego czy biegał na podwórku zimą bez butów, czy też nie. Reszta, jeśli nie przebywała całymi godzinami w towarzytwie chorego przechodziła to tym szybciej im mniej się leczyli u znachorów (ówczesne kuracje były końskie i zwiększały liczbę zgonów). Śmiertelność zresztą i tak była największa u niemowląt i w wieku 55-80 lat. Obcowanie z brudem i gnojówką nie miało tu większego znaczenia, chyba że w ekstremalnych ilościach.

Wracając do wagi wyposażenia - każdy przystosowywał się do tego co nosił, do niczego cięższego. Czyli największy udźwig mieli zawodowi tragarze rolleyes.gif . Oczywiście zależało to od typu umięsnienia, ukrwienia budowy ciała, rozmiarów serca i stosunku ich masy do ogólnej wagi, procentowego udziału wody w tkankach oraz zmęczenia i motywacji. Część z tych rzeczy ma się od dziecka, część wyrabia i zachowuje treningiem oraz dietą. Rycerze byli przy tym nauczeni do dynamicznego poruszenia się, nie tylko statycznego trzymania i przestawiania ciężarów jak chłopi. Niewielki plus dla nich. Najgorzej poradziliby sobie ci co stanowili tylko nagonkę na polowaniach. Ale takich chyba nie wystawiano w bitwach.

Co do ogółu populacji - cieżko porównywać statystyki wpółczesne z niekompletnymi danymi o średnioweczu. Na zdrowy rozum wydaje mi się że osoba pracująca w swym zawodzie w tamtych czasach odpowiada krzepą komus kto dzisiaj uprawia intensywnie sport a w niedzielę wyciska na siłowni (bez koksowania, i pakowania do żołądka garści odżywek). Co do wzrostu i ogólnej masy to nie wiem, jak pisałem jest to zalezne od całej gamy b. wzglednych i trudnych do zmierzenia czynników. Podejrzewam jednak że było to wyraźnie zróżnicowane na korzyść niektórych rodzin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 6/04/2007, 3:08 Quote Post

Tak naprawdę to trochę dzielenie włosa na czworo no ale czemu się nie poprzepychać w przyjacielskiej atmosferze

QUOTE
Rado, przesadzasz trochę z tymi warunkami - w średniowieczu śr. temperatura ulegała częstym wachaniom i przynajmniej od VIII do XIII wieku było cieplej niż obecnie. W nowożytności za to nasiiły się ostre mrozy - a wtedy często wzrost ludzi się zmniejszał, nie rosnął.


Wiesz- pomijając fakt że zapisy wahań temperatury jakie mamy sięgają tylko XVIII w. (bo jakoś tam można pewnie wnioskować nie mając dokładnych danych) obecnie też mamy ocieplenie a nie chciałbym mieszkać w takich warunkach jak średniowieczni chłopi (czy nawet rycerze- jeśli chodzi o temperatury różnica niewielka).

QUOTE
Jakość pokarmu zależała głównie od wypadkowej zamożności i troski o rodzinę (bo przecież dzieciak nie mógł skombinować pół bańki i skoczyć na zakupy), w drugim rzędzie od miejsca zamieszkania i zawodu.


Jasne, tylko że mówimy o średniej a ta - sądząc po inwentarzach różnego rodzaju- była nawet w przypadku najbogatszych sporo poniżej naszych, współczesnych standardów i brak witamin to najmniejszy z problemów w diecie średniowiecznego "statystycznego obywatela".

QUOTE
Czy było tak cieżko zahartować się i przyzywczaić do chłodu nie wiem - na pewno ktoś ze słabą odpornością (a ta się nie dziedziczy) po prostu umierał gdy przychodziła jakaś zaraza, niezależnie od tego czy biegał na podwórku zimą bez butów, czy też nie. Reszta, jeśli nie przebywała całymi godzinami w towarzytwie chorego przechodziła to tym szybciej im mniej się leczyli u znachorów (ówczesne kuracje były końskie i zwiększały liczbę zgonów). Śmiertelność zresztą i tak była największa u niemowląt i w wieku 55-80 lat. Obcowanie z brudem i gnojówką nie miało tu większego znaczenia, chyba że w ekstremalnych ilościach.


Dokładnie o tym piszę- ci którzy chodzili po właściwej stronie trawy w wyniku naturalnej selekcji (wysoka śmiertelność dzieci i niemowląt to nic innego tylko własnie ten mechanizm) mieli w porównaniu z nami wyjątkowo wysoką odporność i wydolność organizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 7/04/2007, 2:57 Quote Post

Trochę jednak o temp. mozna powiedzieć - a przynajmniej o srednim nasłonecznieniu (analiza słojów drzew). Gorzej z okreslaniem wilgotności i wiatru. W sumie to faktycznie ciężko piwiedzieć - ale zakładając że istniały duże różnice regionalne (a tak zapewne było) wydaje mi sie że nie było problemu zbudowac osiedla w ciepłym suchym miejscu, a nie wystawionym na deszcz, mrozy i wichury.

Czyli myślę że mieli wybieg na którym mogli bezpiecznie się zahartować i nie umrzeć natychmiast na zapalenie płuc czy z hipotermii. Dzisiaj część ludzi może być przeciętnie dużo bardziej odporna niż większość populacji (z obojętnie jakiego okresu)właśnie dlatego bo mieszka w wyizolowanej okolicy z optymalnym mikroklimatem, który nie osłabia ich np. zimowymi czy jesiennymi infekcjami.
Nikt nie robił o ile wiem badań nad wpływem niewielkich wachań geograficznych klimatu nad zasięgiem chorób, więc trochę błądzimy w ciemności. Podejrzewam jedynie że było podobnie jak dzisiaj, czyli ze dużo zalezało od miejsca zamieszkania. Mieszkańcy szwedzkich fiordów byli zapewne bardzo chorowici niezaleznie od wieku i kondycji.

Co do diety - cóż, zdiziwiłbym się gdyby inwentaryzacja była dokładna. Takie źródła witamin jak owoce czy warzywka były pewnie przystawką lub deserem, jak dzisiaj różne smakołyki i słodycze - nie kupujesz ich po to by składować je w spiżarni i konserwowoać na pół roku. Skromne ich ilości były podjadane na miejscu lub znoszone w prezentach i daninnach, albo sprzedawane na targu lub jarmarku. Dodatkowo niewielkie, acz dla ówczesnych niezbędne ilości witamin były zawarte w świezym mięsie i tłuszczu, zwłaszcza w podrobach. Tak więc mozna było zapewnić sobie najważniejsze składniki pokarmowe a przy tym zaspokoić swoje potrzeby obżerania się mięsiwem i cieszyć się świetnym zdrowiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej