Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowody przeciw sojuszowi z Hitlerem, On nie chciał tego sojuszu
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 15/02/2013, 12:46 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 15/02/2013, 13:21)
I budowa exterytorialnej, co na tyle drenuje budżet Rzeszy iż trzeba wojnę z Francją przełożyć o circa pół roku.

Czy by ja budowali? Zajeli by teren pod budowe i głosili powrót Pomorza do macierzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/02/2013, 12:56 Quote Post

To by się projektowany sojusz posypał.

Ponadto - Zbudowaliby. Starczy zerknąć na mapki ówczesnych autobahnów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/02/2013, 12:57 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 15/02/2013, 12:39)
Hipotetycznie;
Co by Niemcy mieli porządkować w Czechach i co finalizować do lata z Polską?
To jest dla mnie zagadką.


Nie "porządkować w Czechach" ale "porządkować sytuację na zapleczu", a więc - zająć je lub związać dyplomatycznie. Zakładam, że termin zajęcia Czech się nie zmienia.

W realu od tego czasu do rozpoczęcia operacji bojowych przeciw Polsce minęło pół roku. Hitler przed atakiem na Francję musi jeszcze zakończyć uzgodnienia z Polską - jeśli zaczynamy formalne rozmowy po likwidacji Czech, to powiedzmy w błyskawicznym wariancie, miesiąc później mamy uzgodniony podział wpływów na Słowacji i zmianę statusu WMG.

Zbliża się maj. Od tego czasu zaczyna się liczenie czasu dla Francji. I znowu - zaczynamy wojnę światową bez jakiegokolwiek okresu wzrostu napięcia na granicy z Francją, prób przekonania Wielkiej Brytanii do niewłączania się w konflikt, ot tak? W przypadku Polski te dyplomatyczne i PRowe podchody zajęły pół roku. W przypadku Francji raczej pójdzie szybciej, bo najważniejsza decyzja (czy zaczynać wojnę z mocarstwami zachodnimi) jest już przez Hitlera podjęta. Ale czy na pewno wystarczy to, żeby zacząć wojnę w 1939? Nie jestem pewien.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/02/2013, 13:16 Quote Post

No tak;
Niemcy będą czekać, aż się Francja dozbroi.
Tu nie było na co czekać.

Po "wielkodusznym" przyjęciu przez Rzeszę prośby Emila Háchy, to z Brytanią już nie było o czym rozmawiać.

W kontekście Polski to co by tu było do uzgadniania?
Jakieś "pierduły" odnośnie powiększenia praw II RP w niemieckim Gdańsku?
Tak naprawdę to mielibyśmy to gdzieś. Przecież Gdynia już była.
Wytyczenie autostrady przez polską część Pomorza? To problem dla geodetów.

Teraz napiszę krótko;
Jeśli Polska udziela zgody na niemieckie propozycje, to winno to nastąpić tuż po naradzie zamkowej ze stycznia 1939r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 15/02/2013, 13:38 Quote Post

Przy takim scenariuszu (decyzja o przystąpieniu do paktu w styczniu) faktycznie mamy wojnę z Francją latem.

I nadal nie oznacza to automatycznego padu Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/02/2013, 13:40 Quote Post

W tym cała nadzieja dla Rzeczypospolitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 21/02/2013, 16:50 Quote Post

Polska polityka w 1939 roku przypominała apele karpia o przyspieszenie wigilii.
Każda forma negocjacji i ustępstw odsuwała wojnę o kolejne miesiące. Jeśli Niemcy złamaliby swoje obietnice, to wojna z Polską wybuchłaby wiosną 1940 roku. Czy bylibyśmy w gorszej sytuacji niż pół roku wcześniej? Tak czy inaczej Niemcy chcieli wojny z Francją więc i tak wybuchłaby światowa wojna.
Gdyby zaś Niemcy wywiązywali się z umów i wcześniej zaangażowali się w konflikt z Francją, to znów byśmy mieli dodatkowe miesiące spokoju. Taki właśnie scenariusz przerobili sojusznicy Niemiec. Niemcy angażując się w wojnę zapominali o dotychczasowych roszczeniach. Może wróciliby do nich po wojnie.
Tak czy inaczej. Podpisanie porozumienia z Niemcami wiosną 1939 roku nie przynosiło zbytnich natychmiastowych negatywnych skutków. Nadal pozostawałaby milionowa armia w czasie dosyć szybkiej modernizacji. Zaangażowanie Niemiec w jakąkolwiek inną awanturę tak naprawdę jedynie wzmacniałoby pozycję Wojska Polskiego. Ewentualna obrona Wojska Polskiego przed sowieckim atakiem, raczej wspomagałaby nasze siły, możliwością szybszej modernizacji i zakupów sprzętu w Niemczej. Jednocześnie ewentualny konflikt na zachodzie, spowodowałby, że Niemcy kupowali by w Polsce zarówno produkty przemysłu jak i rolne.
W przypadku konfliktu francusko-niemieckiego prawdopodobnie udało by się Polsce nie wejść do wojny. Niemcy nie potrzebowały na tym etapie sojuszników czy też mięsa armatniego, ale solidnego zaplecza gospodarczego. Włosi przystąpili do wojny na własne życzenie, licząc na zyski z podbicia Francji, zresztą po licznych prowokacjach aliantów.
Czy Polska utraciłaby część suwerenności. Pewnie tak, ale zarówno Włochy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Słowacja nie mówiąc o Finlandii były bardziej suwerenne w sojuszu z Hitlerem niż PRL kontrolowany przez sowiecką agenturę.
Pewnie byśmy się dziś wstydzili za ustawodawstwo rasowe, ale nikt by nie bredził o polskich obozach koncentracyjnych, jak to dość powszechnie mówi się o tym u naszych „sojuszników”, bowiem by ich nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 21/02/2013, 17:28 Quote Post


CODE
Jeśli Niemcy złamaliby swoje obietnice, to wojna z Polską wybuchłaby wiosną 1940 roku. Czy bylibyśmy w gorszej sytuacji niż pół roku wcześniej?

Jaka wojna? Kto vs. komu? Bo za nami jako gościami, co sami się Adolfowi "podłożyli" nikt by się nie ujął. Mamy wojnę z Niemcami. Wojnę? Hitler wzywa Rydza na dywanik i mówi muż, że WH wchodzi. Albo wezwie WP do rozbrojenia, albo będzie źle. A my nie mamy nic, żadnych planów, mobilizacji etec.



CODE
Gdyby zaś Niemcy wywiązywali się z umów i wcześniej zaangażowali się w konflikt z Francją, to znów byśmy mieli dodatkowe miesiące spokoju.

A Francuzi pozbawieni jednego sojusznika udającego, że szachuje Niemców od tyłu idą do drugiego. Takiego, co to mu mogą dać granice na Odrze. Nie pakują się do Beneluxu i robi się powtórka z I wojny na LM. A z tyłu ładuje się RKKA - powstrzymamy ją?

CODE
Podpisanie porozumienia z Niemcami wiosną 1939 roku nie przynosiło zbytnich natychmiastowych negatywnych skutków.

... A ile czasu minęło od "ostatniego żądania Hitlera" czyli Sudetów do rozbioru CSR?
CODE
Nadal pozostawałaby milionowa armia w czasie dosyć szybkiej modernizacji.

Ktoś by nam sprzedał silniki od samolotów na ten przykład?

CODE
Ewentualna obrona Wojska Polskiego przed sowieckim atakiem, raczej wspomagałaby nasze siły, możliwością szybszej modernizacji i zakupów sprzętu w Niemczej.

No tak, tocząc wojnę z Francją, WH oddaje czołgi Polakom.
CODE
Jednocześnie ewentualny konflikt na zachodzie, spowodowałby, że Niemcy kupowali by w Polsce zarówno produkty przemysłu jak i rolne.

A jakie produkty przemysłu mogliśmy im wepchnąć? Znaczy takie, co to by ich sami nie mieli?
CODE
W przypadku konfliktu francusko-niemieckiego prawdopodobnie udało by się Polsce nie wejść do wojny.


Polsce - nie. Weszłaby RKKA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/02/2013, 17:37 Quote Post

QUOTE(1234 @ 21/02/2013, 17:28)

Polsce - nie. Weszłaby RKKA.
*



Masz na myśli tą bezkształtną zbieraninę? Polska wraz z sojuszniczą Rumunią by ich pogoniła do Kijowa.
 
Post #39

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/02/2013, 18:01 Quote Post

QUOTE
Hitler wzywa Rydza na dywanik i mówi mu, że WH wchodzi. Albo wezwie WP do rozbrojenia, albo będzie źle. A my nie mamy nic, żadnych planów, mobilizacji etc.
Czego nie mamy? Ponadto;
Jeśli by się Rzesza zwróciła najpierw przeciw Francji to nie widzę innej opcji, niż uprzedni sojusz tejże z II RP.
To po co potem rozbrajać sojusznika? - Nie rozumiem.

QUOTE
A Francuzi pozbawieni jednego sojusznika udającego, że szachuje Niemców od tyłu idą do drugiego.
Niby jakiego?
QUOTE
... A ile czasu minęło od "ostatniego żądania Hitlera" czyli Sudetów do rozbioru CSR?
12 miesięcy.
QUOTE
Ktoś by nam sprzedał silniki od samolotów na ten przykład?
Do czego? To istotne pytanie.
QUOTE
No tak, tocząc wojnę z Francją, WH oddaje czołgi Polakom.
Nie oddaje, tylko sprzedaje. To jest wariant jak najbardziej realny. Spójrzmy na przypadek Bułgarii w 1944r. kiedy to już Niemcom wyposażenia brakowało; opylili sojusznikowi PzKpfw-IV, które ten szybko skierował przeciwko Niemcom. Cztery, pięć lat wcześniej moce przerobowe Kruppa były w tej materii niewykorzystywane. Jakiś kontrakcik? O ile WaffenAmt by dał na to zgodę, to owe czołgi by Polakom zbudowano.
QUOTE
A jakie produkty przemysłu mogliśmy im wepchnąć? Znaczy takie, co to by ich sami nie mieli?
Amunicję (ten sam standard), proch strzelniczy, tkaniny na mundury, elementy samolotów (vide Mielec za okupacji), drut kolczasty (jak by wojna się zrobiła pozycyjna). Opcji jest wiele. Jednak przede wszystkim żarcie.
QUOTE
Polsce - nie. Weszłaby RKKA.
Na jakiej podstawie?
Paktu R-M nie ma w tym wariancie.

Ten post był edytowany przez poldas372: 21/02/2013, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 21/02/2013, 18:13 Quote Post

Koledzy pliz nie kopiujcie niechlubnego Rydza Śmigłego! Hitler chciał w drugiej połowie 1939 tylko wojny z Polską. Z nikim innym. I nie negocjacji i polskich ustępstw tylko wojny. Chciał mieć prawdziwy sparring (ale tylko sparring - bo o równej walce nie było mowy) przed dalszymi podbojami.

Sojusz z Sowietami był już widoczny (nie jako teoretyczna hipoteza) od XVIII zjazdu bolszewików. A Zachód był zdecydowany Polsce nie pomóc.

Zastanawiam się, jakie obecne względy każą się łudzić, że był jakikolwiek inny wariant niż ten który miał miejsce. "Dokopywać" współczesnym "zdrajcom" i "czerwonym" przy pomocy manipulacji "scenariuszami" sprzed siedemdziesięciu kilku lat confused1.gif dry.gif

Jeden jedyny polityk: "wariat" i opozycjonista Cat Mackiewicz widział jakieś ustępstwa wobec Niemiec. Powiedzcie wprost: "Tak lubimy Cata". Ale najpierw poczytajcie jego publicystykę. I uczestniczcie z nim w norymberskich parteitagach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/02/2013, 18:28 Quote Post

Ile razy mam powtarzać, że niemieckie żądania, a właściwie propozycje były umiarkowane, a Polska je odrzuciła kierując się czynnikami długofalowymi?
W sumie - Nieźle to wyszło. Jednak rozwój wydarzeń przerósł kalkulacje strony polskiej.
Gdyby zawiązano sojusz z Rzeszą, to nie jestem przekonany, że Polska wyszła by na tym gorzej.
Oczywiście wojna była by przegrana, wariant ciosu w plecy niemieckie odpada ( tu już by nas oni przypilnowali). Przebudowa bazy genetycznej przez Krasnoarmiejców czyniona, by miała miejsce już na zachód od Zbrucza, ale...
Kadry II RP chyba winny ocaleć.
Ruch oporu miałby krótki żywot (mniej ofiar pacyfikacji). Nie doszło by do rzezi na Wołyniu.
Tak mniej więcej tę układankę widzę.

Ten post był edytowany przez poldas372: 22/02/2013, 0:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/02/2013, 19:22 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/02/2013, 18:28)
Ile razy mam powtarzać, że niemieckie żądania, a właściwie propozycje były umiarkowane, a Polska je odrzuciła kierując się czynnikami długofalowymi?


Długofalowymi? Czyli niby na co Beck liczył? Przecież granica polsko-niemiecka była taka, że zanim Francja się ruszy, to już będzie po polskiej armii.
 
Post #43

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/02/2013, 20:33 Quote Post

To wtedy jeszcze nie było do końca pewne.
Jednak ten wariant brano pod uwagę.
Zanim Francuzi sami upadli, to jeszcze sobie zdążyli zmontować nową ekipę rządu II RP ? A może to było coś na kształt Polskiego Komitetu przy Józiu Stalinie?
Oczywiście wcześniej "olano" zarówno Becka, Rydza, jak i Mościckiego.
Polska liczyła się dotąd, dopóki miała swoją armię (nierozgromioną) i własną gospodarkę, oraz rząd.
Po Wrześniowej Katastrofie byliśmy tylko żebrakiem z którym mało kto się liczył.
Z perspektywy - Lepiej było jednak pójść z Rzeszą.
Dzięki temu bylibyśmy dalej podmiotem, a nie przedmiotem polityki międzynarodowej.
Nie wiem na jak długi czas,
Ale on grał dla Nas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 22/02/2013, 8:05 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 21/02/2013, 18:28)
Kadry II RP chyba winny ocaleć.

O ile, zwiałyby z Niemcami na Zachód i nie zostałyby wydane przez aliantów. Bo w przypadku węgierskich, to trafiły na Sybir i wrócił co piąty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

18 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej