|
|
Chodkiewicz, najlepszy polski wódz
|
|
|
|
Witam. Na pewno każdy słyszał o takim dowódcy jak Jan Karol Chodkiewicz. Macie może ochotę podyskutować o jego dokonaniach
|
|
|
|
|
|
|
michałŻak
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 74 |
|
Nr użytkownika: 45.234 |
|
|
|
Michal ¯ak |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Według mnie największym zwycięstwem Chodkiewicza była bitwa pod Kircholmem
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli następny post nie będzie miał więcej niż 3 zdania - temat usuwam.
Indigo
|
|
|
|
|
|
|
|
Juz kiedys z "gone but not forgoten " Corvinusem maltretowalismy ten temat, to znaczy czy mozna go uwazac za polskiego dowodce czy wodza Rzeczypospolitej z silnym litewskim rodowodem.Musi to gdzies byc w archiwum.Wystarczy poszukac. Trzy zdania i chwatit.Topic utrzymany.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kircholm, można niewątpliwie za olbrzymi sukces Chodkiewicza. Strasznie podobało mi się użycie husarii, to było właściwie nie do zatrzymania przez szwedów. Uderzył z całym impetem, bez strachu, bez zbędnych rozmyślań. Tylko pod Chocimiem przyją raczej bierną obronę, bez niekoniecznych ataków, a to dla tego, że miał takie instrukcje od sejmu. On był agresywnym dowódcą, to mi w nim imponuje, nie bał się walczyć z dużo liczniejszym przeciwnikiem, umiał wykorzystać potencjał husarii, wykorzystywał właściwości terenu. Nie miał sobie równych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(korten @ 10/03/2009, 3:27) Juz kiedys z "gone but not forgoten " Corvinusem maltretowalismy ten temat, to znaczy czy mozna go uwazac za polskiego dowodce czy wodza Rzeczypospolitej z silnym litewskim rodowodem.
Od kilku miesiecy zajmuje sie tym tematem "rodowod Chodkiewicza" jaki udalo mi sie ustalic to "po herbie" Polski a "po wierze" Ruski. Przeczytalem chyba wszystko co jest dostepne lacznie z pracami roznych propagandzistow historycznych.Sam o sobie mowil ze jest "z urodzenia Litwinem a z pochodzenia Polakiem" co by to nie mialo znaczyc.
Co do "Najlepszoci" no coz walczac z dziecmi w przedszkolu "najlepszy" bedzie dowolny uczen gimnazjum. Jako przeciwnika mial najgorszego chyba wodza w historii Szwecji (za to zdolnego polityka). Z takim "wodzem" i poziomem jaki reprezentowala "armia" Szwedzka w latach 1600-1607 wygrywali nawet polscy porucznicy sredniej klasy patrz bitwa pod Kiesia. Pozniej Szwedzki krol zmadrzal na tyle zeby powierzyc taktyke najemnym fachowcom.Wystarczy spojrzec jak zmienil sie "sztab" armii i otoczenie wojskowych po pogromie w 1605r.
warto przypomniec jego nieudolne dowodzenie podczas okupacji Moskwy. Co prawda za sama zmiane nastrojow w Moskwie odpowiada koltun Gosiewski i idiotyczna polityka Wazy podpuszczanego przez Potockiego i Sapiehe ale fakt faktem ze przegral z uzbrojonymi w wiekszosci kije powstancami
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 2/12/2010, 15:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko pod Chocimiem przyją raczej bierną obronę, bez niekoniecznych ataków, a to dla tego, że miał takie instrukcje od sejmu. Chodkiewicz chciał bitwy w otwartym polu tylko uległ namowom rady wojennej argumentującej, iż w przypadku klęski cała Rzeczpospolita stała by dla nieprzyjaciela otworem.
QUOTE warto przypomniec jego nieudolne dowodzenie podczas okupacji Moskwy Chodkiewicz nie dowodził okupacją Moskwy tylko odsieczą dla oblężonej polskiej załogi Kremla.
QUOTE ale fakt faktem ze przegral z uzbrojonymi w wiekszosci kije powstancami Siły tzw. drugiego pospolitego ruszenia składały się w dużej mierze z Kozaków ale i u Chodkiewicza dużą część wojska stanowili Kozacy. Więc jeśli według Twojej teorii przegrał "z uzbrojonymi w większości kije powstańcami" to tylko mając do dyspozycji "ludzi uzbrojonych większości w kije". Poza tym co innego jest bitwa w otwartym polu a co innego przebijanie się taborem przez ruiny spalonego miasta. Tutaj nawet niewielkie siły mogą bardzo utrudnić poruszanie sie na przód.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wlad @ 4/12/2010, 0:03) Chodkiewicz chciał bitwy w otwartym polu tylko uległ namowom rady wojennej argumentującej, iż w przypadku klęski cała Rzeczpospolita stała by dla nieprzyjaciela otworem.
To ze akurat Chodkiewicz i Lubomirski "chcieli walki w otwartym polu" nie zmienia faktu ze w przypadku jakiegokolwiek bledu/przypadku w takiej bitwie dzis budzilby cie glos z minaretu. Na terenie RON w tym czasie poza szczuplymi zalogami twierdz nie miales praktycznie zadnych oddzialow poza tym ktore mieli przy sobie Wladyslaw,Chodkiewicz i Lubomirski. Do tego w tle "tlil sie" bunt kozacki. Zolkiewski mimo duzo mniejszych sil mogl zaryzykowac choc tez mu (w tym przypadku koltuni magnaci i i bunt tzw."sojusznikow" na to nie pozwolili)
QUOTE(Wlad @ 4/12/2010, 0:03) Siły tzw. drugiego pospolitego ruszenia składały się w dużej mierze z Kozaków ale i u Chodkiewicza dużą część wojska stanowili Kozacy. Więc jeśli według Twojej teorii przegrał "z uzbrojonymi w większości kije powstańcami" to tylko mając do dyspozycji "ludzi uzbrojonych większości w kije".
co do "dowodzenia" to chodzilo mi ze dowodzil odzialami ktore szly na pomoc polskiej zalodze na kremlu tam przegral bitwe strategicznie dla RON najwazniejsza. Choc obwinianie Chodkiewicza za "strate Moskwy" byloby smieszne. W pierwszej kolejnosci wine za to ponosi Zygmunt i podpuszczajacy go magnaci w drugiej kompletny pasywnosc polityczna Gosiewskiego.On sie tam poprostu nie nadawal. A porazka Chodkiewicza w zasadzie przypieczetowala juz i tak pelna porazke polityczna Zygmunta (przy pomocy w/w magnatow)
Kolega laskawy pomylic pojecia. W wojsku RON "Kozakami" nazywano lekka jazde werbowana glownie z Mazowsza,Podlasia czy Rusi. Byly to karne i swietnie wyszkolone jednostki przewyzszajace wyszkoleniem technicznym oddzialy "zachodniej" jazdy lekkiej.
Kozacy "ruscy" byla to zbieranina chlopstwa i bojarow choc ich "bojarstwo" bylo mocno naciagane od poprostu car nadawal im kawalek ziemi za to mieli sie stawiac na wezwanie. Taka "mloda szlachta"
QUOTE(Wlad @ 4/12/2010, 0:03) Poza tym co innego jest bitwa w otwartym polu a co innego przebijanie się taborem przez ruiny spalonego miasta. Tutaj nawet niewielkie siły mogą bardzo utrudnić poruszanie sie na przód.
zgdadza sie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kolega laskawy pomylic pojecia. W wojsku RON "Kozakami" nazywano lekka jazde werbowana glownie z Mazowsza,Podlasia czy Rusi. Byly to karne i swietnie wyszkolone jednostki przewyzszajace wyszkoleniem technicznym oddzialy "zachodniej" jazdy lekkiej.
Kozacy "ruscy" byla to zbieranina chlopstwa i bojarow choc ich "bojarstwo" bylo mocno naciagane od poprostu car nadawal im kawalek ziemi za to mieli sie stawiac na wezwanie. Taka "mloda szlachta"
To raczej kolega ewidentnie myli pojęcia. W wojsku Chodkiewicza na pewno znajdowali się Kozacy, którzy społeczenie i militarnie odpowiadali Kozakom znajdującym się po stronie rosyjskiej. Zob. Bohun T., Moskwa 1612, Warszawa 2005, str. 190-191.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kolega laskawy pomylic pojecia. W wojsku RON "Kozakami" nazywano lekka jazde werbowana glownie z Mazowsza,Podlasia czy Rusi. Byly to karne i swietnie wyszkolone jednostki przewyzszajace wyszkoleniem technicznym oddzialy "zachodniej" jazdy lekkiej.
Kozacy "ruscy" byla to zbieranina chlopstwa i bojarow choc ich "bojarstwo" bylo mocno naciagane od poprostu car nadawal im kawalek ziemi za to mieli sie stawiac na wezwanie. Taka "mloda szlachta" Nic nie pomyliłem. Po prostu stosuję zasady polskiej ortografii, gdzie "kozacy”, jako nazwa lekkiej polskiej jazdy pisze się małą literą, a "Kozacy”, jako grupa etniczna pisze się dużą literą. Wspomniany przez Indigo Tomasz Bochun ocenia siły Kozaków i wolontariuszy towarzyszących Chodkiewiczowi na 6000-7000.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 4/12/2010, 10:48) (....)W wojsku Chodkiewicza na pewno znajdowali się Kozacy, którzy społeczenie i militarnie odpowiadali Kozakom (.......)
no dobrze przyjmijmy ze TEZ znajdowali sie Kozacy jakie to ma znaczenie dla oceny tej ze bitwy? Jakiego rodzaju byli to Kozacy, w wiekszosci bylo to chlopstwo wystarczy poczytac zrodla Rosyjskie.Armia Moskiewska jako armia praktycznie po 1610 roku nie istniala pomijajac jakies zgrupowania szlachty. Co prawda Marchocki pisze o 18 tys. strzelcow Moskiewskich ale w samymym powstaniu chocby czytajac jego relacje nie odegrali wiekszej roli
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE no dobrze przyjmijmy ze TEZ znajdowali sie Kozacy jakie to ma znaczenie dla oceny tej ze bitwy?
Zapewne bez wsparcia Kozaków Chodkiewicz nie mógłby się ważyć na zdobycie Moskwy. To właśnie kozacka piechota była najlepsza do walk w mieście. A o tym, jak walki w Moskwie były zacięte, świadczy fakt, że w pewnym momencie wojska Chodkiewicza od garnizonu kremlowskiego dzieliło zaledwie kilkaset metrów. Niestety Rosjanie dzięki przewadze ilościowej i zbiegowi okoliczności Rosjanie byli w stanie odeprzeć Chodkiewicza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Od kilku miesiecy zajmuje sie tym tematem "rodowod Chodkiewicza" jaki udalo mi sie ustalic to "po herbie" Polski a "po wierze" Ruski. Przeczytalem chyba wszystko co jest dostepne lacznie z pracami roznych propagandzistow historycznych.Sam o sobie mowil ze jest "z urodzenia Litwinem a z pochodzenia Polakiem" co by to nie mialo znaczyc.
Dr.G. Kirkienė wiele zrobila w tej dziedzinie: http://www.historycy.org/index.php?act=Att...e=post&id=13257
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sikora.tomasz @ 6/12/2010, 9:49) QUOTE(indigo @ 4/12/2010, 10:48) (....)W wojsku Chodkiewicza na pewno znajdowali się Kozacy, którzy społeczenie i militarnie odpowiadali Kozakom (.......)
no dobrze przyjmijmy ze TEZ znajdowali sie Kozacy jakie to ma znaczenie dla oceny tej ze bitwy? Jakiego rodzaju byli to Kozacy, w wiekszosci bylo to chlopstwo wystarczy poczytac zrodla Rosyjskie.Armia Moskiewska jako armia praktycznie po 1610 roku nie istniala pomijajac jakies zgrupowania szlachty. Co prawda Marchocki pisze o 18 tys. strzelcow Moskiewskich ale w samymym powstaniu chocby czytajac jego relacje nie odegrali wiekszej roli A czemy nie istniala armija moskiewska po 1610r.?Wszystka zginela pod Kluschyno? ich po prosty rozegnali ...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE no dobrze przyjmijmy ze TEZ znajdowali sie Kozacy jakie to ma znaczenie dla oceny tej ze bitwy? Chodkiewicz miał pod Moskwą 1400 jazdy, 1700-1800 piechoty polsko-węgierskiej i cudzoziemskiej oraz 6000-7000 Kozaków i wolontariuszy. Z tymi siłami musiał spędzić z pola jazdę moskiewską zdobyć wały Skorodomu i przebyć około 2 kilometrów w niezwykle ciężkim terenie zrujnowanego miasta,pod ogniem nieprzyjaciela prowadząc 400 wozów zaopatrzenia i pokonując po drodze mury Białogrodu. Więc pisanie tylko, że "fakt faktem ze przegral z uzbrojonymi w wiekszosci kije powstancami" jest trochę mylące i krzywdzące dla tego zasłużonego dla RON wodza.
QUOTE Armia Moskiewska jako armia praktycznie po 1610 roku nie istniala pomijajac jakies zgrupowania szlachty. Co prawda Marchocki pisze o 18 tys. strzelcow Moskiewskich ale w samymym powstaniu chocby czytajac jego relacje nie odegrali wiekszej roli We wspomnianej już książce Tomasz Bochun podaje, powołując się na Ljubomirowa, iż Pożarski i Minin poza jazdą dworiańską, Kozakami, Tatarami i różnej maści ochotnikami przywiedli pod Moskwę 3000 strzelców. Budziłło w swoim pamiętniku "Historia Dymitra Fałszywego" pisze z datą 1 września 1612 (czyli w czasie próby przebicia się wojsk hetmana na Kreml), iż "Moskwa, mając siła strzelców, obwarowała te miejsca [Oleksiejewską basztę i Czrtowską bramę] dobrze i oblenżeńców ze szkodą niemałą owych chudziąt odparła."
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|