Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oddziały doborowe w armii Aleksandra Wielkiego
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/05/2010, 19:49 Quote Post

Ale ja piszę o zwrocie, a nie o nawrocie.
W trakcie walk wykonywanie nawrotów uważam raczej za mało prawdopodobne zwłaszcza jeśli część sił była związana z przodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/05/2010, 19:54 Quote Post

No ja pisaem o jednym i o drugim wink.gif
Ale jeśli oddział jest wiązany walką, to ja nie wyobrażam sobie ani nawrotu ani zwrotu takiego pojedynczego oddziału - chyba, że z oderwaniem się od przeciwnika albo gdy z przodu przeciwnik pobity i można się zająć tym z boków/ tyłu itp. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/05/2010, 22:08 Quote Post

QUOTE(sargon @ 3/05/2010, 20:54)
No ja pisaem o jednym i o drugim wink.gif
Ale jeśli oddział jest wiązany walką, to ja nie wyobrażam sobie ani nawrotu ani zwrotu takiego pojedynczego oddziału - chyba, że z oderwaniem się od przeciwnika albo gdy z przodu przeciwnik pobity i można się zająć tym z boków/ tyłu itp. smile.gif
*

A ja manipuł jestem w stanie sobie wyobrazić (zwłaszcza jeśli drugi atak szedłby na jego lewą stronę osłoniętą tarczami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/05/2010, 7:18 Quote Post

Zawsze jedna strona będzie odsłonięta, a manewrowanie w czasie walki to proszenie się o rozsypkę. Znasz jakiś przykład w którym jeden manipuł odparł atak z dwóch stron?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/05/2010, 8:45 Quote Post

QUOTE(sargon @ 4/05/2010, 8:18)
Zawsze jedna strona będzie odsłonięta, a manewrowanie w czasie walki to proszenie się o rozsypkę. Znasz jakiś przykład w którym jeden manipuł odparł atak z dwóch stron?
*

Pod Sabis mogło mieć to miejsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/05/2010, 11:52 Quote Post

Moim zdaniem to jest na poziomie legionu, coś w stylu bitwy z Helwetami - tylne kohorty przesunęły się na boki wydłużając flanki. Tyle, ze w bitwie z Helwetami atak był z jednej strony, zaś tutaj z dwóch - no i w tej pierwszej manewr był przygotowany i skoordynowany, a tutaj to sie wiara pomieszała, ściesniła, część zaczeła uciekać itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/05/2010, 12:06 Quote Post

Jakby nie było jedna kohorta musiała ponosić ciężar walki na dwóch frontach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/05/2010, 12:16 Quote Post

I obrywać kosmiczne baty, grożące załamaniem się szyku smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
roksana inna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 36.755

roksana labrowicz
Stopień akademicki: mgr :)
Zawód: historyk :)
 
 
post 5/05/2010, 17:49 Quote Post

Daj sobie spokój z tymi "srebrnymi tarczami" To formacja znana po śmierci Aleksandra i to głównie z przechodzenia ze strony na stronę w bitwach. Prawdopodobnie składała się ze starych żołnierzy, którzy z biegiem czasu obrośli w sadło i rodziny. Najlepiej ocenił ich Antygonos Jednooki, który po wygranej z ich pomocą bitwie (przeszli na jego stronę) kazał ich dowódcę spalić żywcem, a ich samych rozesłać na wszystkie strony Azji z tajnym zaleceniem dla satrapów, żeby ich zatrzymali na zawsze. Jeśli w armii macedońskiej były jakiekolwiek doborowe oddziały to może tylko tzw. hypaspiści. Właściwie do końca nie wiadomo kim byli. Pewne ze stawali w bitwie obok falangi i że było ich 3000, podczas gdy zwykła "taksa" falangi liczyła 1500 ludzi. Nie można dociec, czy różnili się uzbrojeniem od zwykłych falangistów, prawdopodobnie nie. Natomiast bardzo prawdopodobne, że służyli "na stałe". Tzn. kiedy żołnierze z "normalnej" falangi mieli wolne, np. zimą kiedy nie było wojny, hypaspiści byli zawsze przy królu. Nie przestrzegano też w ich wypadku rejonizacji, tzn. poboru do oddziałów z określonego regionu Macedonii. Taksy falangi były regionalne,; np. taksa z Amfipolis, taksa z Linkestis, taksa z Orestis, itp., podczas gdy taksa hypaspistów była "międzynarodowa", tzn. byli tam przede wszystkim Macedończycy ze wszystkich stron Macedonii, ale też i Grecy (najgorsze wyrzutki z Helleńskiego narodu smile.gif, jak ich nazywają greccy kronikarze), prawdopodobnie też przedstawiciele innych narodów, Agrianie, Pajoni i Trakowie. Obok hypaspistów był też podobny oddział w jeżdzie hetajrów, tzw. ila królewska. Prawdopodobnie również był większy od normalnych oddziałów, a na pewno również "międzyregionalny". Służyło tam wielu Greków, np. z dowódców mówiący po persku Laomedon z Mityleny i jego brat Erigyjos, który wsławił się pojedynkiem z perskim dowódcą. Wszyscy razem tworzyli prawdopodobnie rodzaj gwardii króla Macedonii, złożoną w przeważającej większości z Macedończyków, ale i Greków, czy innych. Byli to zabijacy służący za pieniądze, ale i też za coś innego; za styl życia. Niemacedończycy byli w swoich ojczyznach prześladowani za różnego rodzaju występki, a w Macedonii znależli swój raj, mogli bić się, zabijać, rabować i jeszcze ich za to nagradzano. "Wszystko co w Grecji najgorszego, mężowie sławni ze zbrodni czy rozpusty byli chętnie przyjmowani na dworze Filipa Macedońskiego" smile.gif A, zapomniałaby o lekkozbrojnych Agrianach, ulubionej formacji Aleksandra. Byli bardzo bitni, ale nie bez znaczenia była też chyba wieloletnia przyjażń Aleksandra z ich królem (nazywał się o ile pamiętam Langaros)[/B][B]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 6/05/2010, 7:34 Quote Post

QUOTE(roksana inna @ 5/05/2010, 17:49)
Daj sobie spokój z tymi "srebrnymi tarczami" To formacja znana po śmierci Aleksandra i to głównie z przechodzenia ze strony na stronę w bitwach. Prawdopodobnie składała się ze starych żołnierzy, którzy z biegiem czasu obrośli w sadło i rodziny.
*


Wszystko się zgadza co do tego przechodzenia na stronę itp, ale nie można odmówić "Srebrnych Tarczom" kunsztu wojennego prawda ? Choćby takie Gabiene w 316r.p.n.e. gdzie zmusili do odwrotu całą falangę Antigonosa (Diod XIX 43,1 i Plut. Eum. XVI 4). O ile Poliajnos piszę prawdę w bitwie "padło 5000 żołnierzy Antigonosa i 300 Eumenesa" (IV 6,13).

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/05/2010, 21:19 Quote Post

Przy czym Diodoros (XIX, 43.1) twierdzi, że z argyraspidów nie poległ ani jeden smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 7/05/2010, 16:14 Quote Post

Owszem, ale nawet jeśli odrzucić ten przekaz to tak czy siak straty "Srebrnych Tarcz" na pewno nie były duże. wink.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
sefko1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 17.184

 
 
post 28/06/2010, 12:05 Quote Post

A ja wygląda kwestia odporności falangi na ostrzał łuczników? Pod tym względem legioniści rzymscy mieli chyba przewagę.
Może ktoś opisać możliwości obronne obu formacji (falanga, manipuł) i nie mówię tu o oskrzydleniu, bo chyba większość formacji w historii była "nieodporna" na tego typu manewry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/07/2010, 14:32 Quote Post

QUOTE(sefko1 @ 28/06/2010, 12:05)
A ja wygląda kwestia odporności falangi na ostrzał łuczników? Pod tym względem legioniści rzymscy mieli chyba przewagę.
Może ktoś opisać możliwości obronne obu formacji (falanga, manipuł) i nie mówię tu o oskrzydleniu, bo chyba większość formacji w historii była "nieodporna" na tego typu manewry.

Z tego co mi wiadomo, w przypadku falangi całkiem niezłą ochronę przed ostrzałem z łuków stanowiły same sarissy - dalsze rzędy wojowników trzymały te włócznie uniesione w górę, co tworzyło gęsty "płot" nad głowami falangitów i w pewnym stopniu ograniczało skuteczność ostrzału (dodatkowo włóczniami poruszno na boki, żeby zbijać nadlatujące pociski). Jako uzbrojenie ochronne falangici mieli też niewielkie tarcze, aczkolwiek nie bardzo mogli nimi manewrować w celu ochrony przed pociskami, gdyż obie ręce zajęte mieli trzymaniem sarissy. Tarcza była więc przymocowana do ramienia. Oprócz tego hełm i pancerz, ale raczej lekki - ze skóry lub płótna. Solidniej opancerzeni byli zapewne tylko żołnierze z pierwszych szeregów - ci mogli mieć kolczugi lub zbroje łuskowe i nagolenniki.
W tym okresie uzbrojenie ochronne przeciętnego legionisty nie było więc wiele lepsze, z wyjątkiem tego, że - jako przeznaczony do walki na krótkim dystansie - być może częściej miał on kolczugę i/lub nagolenniki. Istotną różnicą była za to tarcza - rzymskie scutum skutecznie chroniło żołnierza osłaniając go niemal w całości.
Co do porównania obu formacji w zakresie możliwości defensywnych - cóż, miały je zarówno falanga jak i rzymskie manipuły. Wszystko zależało od przyjętej przez dowódców taktyki, choć imho lepiej do tego nadawała się falanga - dzięki długim włóczniom mogła skutecznie trzymać przeciwnika na dystans i wiązać jego siły bez wielkich strat własnych, gdy tymczasem inne oddziały dokonywały manewrów ofensywnych. Rzymscy żołnierze byli niejako "naturalnie" przeznaczeni przede wszystkim do walki wręcz, a więc raczej do ataku, choć z drugiej strony - zwarty i głęboki szyk dobrze opancerzonych legionistów też nie był łatwą przeszkodą.


Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 19/07/2010, 14:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/07/2010, 13:29 Quote Post

Skoro już przy falandze jesteśmy, to mam pytanie odnośnie wspomnianych wyżej przez sargona i Cezara "zwrotów" i "nawrotów" wykonywanych przez tą formację. Czy zwrot w miejscu zmieniający położenie każdego żołnierza w syntagmie był w ogóle praktykowany? Skoro syntagma dzieliła się jeszcze na drużyny (o ile mnie pamięć nie myli, tzw. lochosy) stojących za sobą żołnierzy, to po wykonaniu np. zwrotu o 90 stopni w prawo lub w lewo, lochos ulegał rozbiciu i teraz tych 16 żołnierzy stało koło siebie, a na czele takiego nowouformowanego lochosu nie stał nominalny dowódca (podobnie rzecz miała się z jego zastępcą). Czy nie groziło to przypadkiem dezorganizacją całego szyku? Nie wspominając o tym, że jeśli rzeczywiście ci z pierwszych szeregów byli lepiej opancerzeni, to po takim zwrocie nie stali już na czele, tylko na lewym, lub prawym skrzydle, zostawiając gorzej wyposażonych kolegów z przodu. Oczywiście taki manewr był znacznie prostszy i szybszy do wykonania niż "nawrót". Wymagał jednak o wiele lepszego wyszkolenia żołnierzy (ci ze skrajnych kolumn musieli też być szkoleni na dowódców lochosu). Stąd moje pytanie czy w ogóle coś takiego stosowano?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej