Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak reform w II poł. XVII w., Dlaczego nic nie wyszło?
     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/03/2016, 12:23 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/03/2016, 22:30)
Też się zgadzam oczywiście na 1. i 2. Z punktem 3. też ale może wystarczyłoby zlikwidowanie liberum rumpo? Wczoraj czytałem "Skarb i pieniądz za JK, Michała Korybuta i Jana III" i nabyłem szczegółową wiedzę na temat podatków. Okazuje się, że wyniszczony wojnami kraj poniósł duże obciążnika fiskalne.


Głównym problemem tego okresu była swoista doraźność polityki. To na swój sposób zabawne widzieć mechanizmy współczesnej demokracji (tzn. myślenie w perskpektywie od wyborów do wyborów, tu zaś - od kryzysu do kryzysu) w działaniu w demokracji szlacheckiej.

Sejmiki obradują, nawet miewają różne ciekawe inicjatywy, ale rzadko coś z nich wynika - Sejm kiedy już się zbierze, bohatersko walczy o załatwienie najważniejszych spraw (czyli opłacenie wojska i zapewnienie poparcia województw poprzez akceptowalny podział ich partycypacji), a nie o jakieś długofalowe zmiany.

Król próbuje załatwić sobie większe źródła dochodu, co czyni prawem i lewem, zwykle ignorując szlachtę jako zdolną w jego mniemaniu jedynie do obstrukcji i rozgrywając magnatów lub posiłkując się ludźmi z zewnątrz. Szlachta odwzajemnia się królowi pięknym za nadobne - postępuje zresztą proces klientelizacji wraz z ekonomicznymi tragediami powstania Chmielnickiego, Potopu, Tynfa, Boratiniego i boratynek wołoskich itp. Król (właściwie, każdy z królów rządzących w tym okresie) zresztą też nie ma koncepcji systemowego poprawienia działania aparatu skarbowego - nie widać prób utworzenia z niej stałej instytucji (w wersji idealnej dla króla - pod jego kontrolą), zamiast tego król kombinuje nad monopolami papierowymi czy tabaczanymi... które w naszej wersji ekonomii (z prawem szlachty do sprowadzania "na własny użytek" towarów bez cła) starczą co najwyżej królowej "na waciki".

Bohaterskie próby zbierania wielokrotności podatków dymnych czy łanowych, imponujące w założeniach pogłówne tracą swoją wartość właśnie przez słabość instytucjonalną - brakuje specjalistów i struktur odpowiedzialnych przed centralnymi organami państwa. Zamiast tego jest wolontariat i tymczasowość (sejmiki wybierają lub wynajmują poborców), wysoki stopień uznaniowości, a tu i uwdzie zalegalizowane przekupstwo ("rękawiczne").

Wszyscy królowie (zresztą wcześniejsi też), nawet jeśli próbowali organizować wokół siebie "nowych ludzi" aby przełamywać siłę magnaterii, nie potrafili doprowadzić to tego, aby państwo stawało się dla tych nowych ludzi metodą na życie i łącznikiem wiążącym ich oraz ich następców z monarchą. Taki nowy człowiek wydźwignięty ze stanu szlacheckiego w magnaty dostawał jakieś starostwa, miejsce w senacie... po czym stawał się opozycją. Tymczasem królowie potrzebowali urzędowego aparatu do zapewnienia sobie przewagi finansowej nad magnaterią.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 23/03/2016, 12:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/03/2016, 15:22 Quote Post

QUOTE
Cytując Zamoyskiego " Takie będą Rzeczpospolite jakie ich młodzieży chowanie"


Szkoda tylko, że magnateria też nie chciała się kształcić...a kiedy zaczęła edukację i zachciała reform, było za późno confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 23/03/2016, 16:04 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/03/2016, 15:22)
QUOTE
Cytując Zamoyskiego " Takie będą Rzeczpospolite jakie ich młodzieży chowanie"


Szkoda tylko, że magnateria też nie chciała się kształcić...a kiedy zaczęła edukację i zachciała reform, było za późno confused1.gif
*


Nie do końca. Zwróc uwagę np. na "pamiętny sejm" 1606 roku - senatorowie w pięknych mowach gorąco popierali plan reform Zygmunta III. Wszystko rozbiło się o izbę poselską, a że głosowano jednomyślnie - wyszło jak wyszło dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/03/2016, 16:18 Quote Post

QUOTE
senatorowie w pięknych mowach gorąco popierali plan reform Zygmunta III. Wszystko rozbiło się o izbę poselską,



W pięknych mowach mozna poprzeć wszystko smile.gif a skoro się rozbiło o izbę poselską, to albo te mowy nie brzmiały posłom zbyt pięknie, albo sam fakt poparcia króla przez magnatów podziałał zniechęcająco na panów posłów. Na co może te piękne mowy były obliczone biggrin.gif

QUOTE
a że głosowano jednomyślnie - wyszło jak wyszło dry.gif


a wtedy jeszcze chyba tak mocno zasady jednomyślności się nie trzymano...? to nie moja epoka, więc nie znam za bardzo szczegółów...

chyba więc na poczet przyczyn upadku planu reform trzeba dodać jeszcze brak współpracy i zaufania między poszczególnymi izbami parlamentu. Wystarczyłoby zlikwidować jeden człon z tych trzech - króla, senat albo izbę poselską i byłby spokój. Albo zabrakłoby antagonizmów albo byłaby wojna domowa, ale ktoś by w końcu przeważył. A tak RON tkwił w stanie zawieszenia. Nie można było nic zrobić, bo jedna partia (w domyśle magnateria) wygrywała "szczując" króla na szlachtę lub odwrotnie sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 23/03/2016, 16:26 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/03/2016, 16:18)
QUOTE
senatorowie w pięknych mowach gorąco popierali plan reform Zygmunta III. Wszystko rozbiło się o izbę poselską,



W pięknych mowach mozna poprzeć wszystko smile.gif a skoro się rozbiło o izbę poselską, to albo te mowy nie brzmiały posłom zbyt pięknie, albo sam fakt poparcia króla przez magnatów podziałał zniechęcająco na panów posłów. Na co może te piękne mowy były obliczone biggrin.gif

QUOTE
a że głosowano jednomyślnie - wyszło jak wyszło dry.gif


a wtedy jeszcze chyba tak mocno zasady jednomyślności się nie trzymano...? to nie moja epoka, więc nie znam za bardzo szczegółów...

chyba więc na poczet przyczyn upadku planu reform trzeba dodać jeszcze brak współpracy i zaufania między poszczególnymi izbami parlamentu. Wystarczyłoby zlikwidować jeden człon z tych trzech - króla, senat albo izbę poselską i byłby spokój. Albo zabrakłoby antagonizmów albo byłaby wojna domowa, ale ktoś by w końcu przeważył. A tak RON tkwił w stanie zawieszenia. Nie można było nic zrobić, bo jedna partia (w domyśle magnateria) wygrywała "szczując" króla na szlachtę lub odwrotnie sad.gif
*


Cóż, nie znam treści tych mów więc nie wiem. Według mnie poparcie magnaterii dla słusznych planów dworu świadczy o tym że zasadniczy problem, przynajmniej na początku XVII wieku, nie był po stronie magnaterii.

Głosowano jednomyślnie i od schyłku XVI wieku, np. poprzez wyjście grupy posłów, wiele sejmów rozchodziło się bez podjęcia jakichkolwiek uchwał - odrzucenie jednej unieważniało wszystkie inne. Natomiast pierwsze "zerwanie" sejmu przez tylko jednego posła miało miejsce dopiero w 1652 r., co jak widać nie znaczy że wcześniej nie było problemów wynikających z głosowania jednomyślnego.

Ten post był edytowany przez Zub: 23/03/2016, 16:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/03/2016, 16:41 Quote Post

QUOTE
Według mnie poparcie magnaterii dla słusznych planów dworu świadczy o tym że zasadniczy problem, przynajmniej na początku XVII wieku, nie był po stronie magnaterii.


Z jakichś powodów szlachta tych pomysłów nie poparła. Najwidoczniej nie odczuwano wtedy potrzeby reformowania kraju. RON była potęgą na skalę europejską i nic nie zapowiadało nadchodzących nieszczęść.
A kolejni władcy elekcyjni kompromitowali się w oczach szlachty i utwierdzali ją w przekonaniu, że plany królewskie mogą zaszkodzić. Może i szlachta bała się o losy kraju, nie własne. Skoro potem potrafiła zdobyć się na opodatkowanie samej siebie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 23/03/2016, 17:32 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/03/2016, 16:41)
QUOTE
Według mnie poparcie magnaterii dla słusznych planów dworu świadczy o tym że zasadniczy problem, przynajmniej na początku XVII wieku, nie był po stronie magnaterii.


Z jakichś powodów szlachta tych pomysłów nie poparła. Najwidoczniej nie odczuwano wtedy potrzeby reformowania kraju. RON była potęgą na skalę europejską i nic nie zapowiadało nadchodzących nieszczęść.
A kolejni władcy elekcyjni kompromitowali się w oczach szlachty i utwierdzali ją w przekonaniu, że plany królewskie mogą zaszkodzić. Może i szlachta bała się o losy kraju, nie własne. Skoro potem potrafiła zdobyć się na opodatkowanie samej siebie?
*


Moim zdaniem jeżeli RON była potęgą to tylko na skalę lokalną, nie europejską. Gdybyśmy byli tym drugim to chciano by polskiej mediacji w Wojnie Trzydziestoletniej, o co zabiegał Władysław IV. Ale to już inny temat.
Cóż, światlejsze umysły (np. Piotr Skarga) dostrzegali zagrożenie dla pozycji RON ze słabą władzą króla w obliczu absolutyzacji państw ościennych.
W czym kompromitował się Zygmunt III (oprócz początkowych planów powrotu do Szwecji)?
Jeżeli chodzi o podatki to ostatni raz porządną liczenie armię zorganizował Batory. W XVII w. szlachta uchwalała podatki dopiero gdy czuła nóż na gardle (np. po pokoju buczackim).
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/03/2016, 23:59 Quote Post

No to po kolei.

Baszybuzyk zgadzam się, że potrzebny był stały aparat skarbowy ale ważmy siły na zamiary. Nawet we Francji dzierżawiono podatki, w Prusach szlachta też wybierała poborców ale tam chociaż władca wysyłał poborców do nie swoich powiatów. Niemniej zgadzam się, że działano u nas doraźnie, plusem jest jednak to, że nasza szlachta kilka razy się zgadzała na pobór generalny i cło generalne, szkoda, że tego ostatniego nie dało się utrzymać.

QUOTE
Głosowano jednomyślnie i od schyłku XVI wieku, np. poprzez wyjście grupy posłów, wiele sejmów rozchodziło się bez podjęcia jakichkolwiek uchwał - odrzucenie jednej unieważniało wszystkie inne. Natomiast pierwsze "zerwanie" sejmu przez tylko jednego posła miało miejsce dopiero w 1652 r., co jak widać nie znaczy że wcześniej nie było problemów wynikających z głosowania jednomyślnego.
Problemem jest to, że w nieszczęsnym 1652 marszałek sejmu UZNAŁ liberum veto, bo tak jak piszesz były próby użycia go wcześniej, również na sejmikach ale ktoś przytomniejszy krzyknął "stul waść pysk" i tyle tego wetowania było wink.gif Zresztą samo weto miało swój sens w koncepcji ustrojowej, fakt, że po użyciu należało je zlikwidować.

QUOTE
A kolejni władcy elekcyjni kompromitowali się w oczach szlachty i utwierdzali ją w przekonaniu, że plany królewskie mogą zaszkodzić. Może i szlachta bała się o losy kraju, nie własne. Skoro potem potrafiła zdobyć się na opodatkowanie samej siebie?
Zgadzam się, jak możgli się zgodzić na zwiększenie liczby wojska skoro np. taki Władysław IV chciał wojny wbrew prawu.

QUOTE
Moim zdaniem jeżeli RON była potęgą to tylko na skalę lokalną, nie europejską. Gdybyśmy byli tym drugim to chciano by polskiej mediacji w Wojnie Trzydziestoletniej, o co zabiegał Władysław IV. Ale to już inny temat.
Cóż, światlejsze umysły (np. Piotr Skarga) dostrzegali zagrożenie dla pozycji RON ze słabą władzą króla w obliczu absolutyzacji państw ościennych.
W czym kompromitował się Zygmunt III (oprócz początkowych planów powrotu do Szwecji)?
Jeżeli chodzi o podatki to ostatni raz porządną liczenie armię zorganizował Batory. W XVII w. szlachta uchwalała podatki dopiero gdy czuła nóż na gardle (np. po pokoju buczackim).
O tym czy byliśmy potęgą czy nie jest osobny temat niemniej ja optuję za tym, że jednak do połowy XVIIw. byliśmy, zresztą to zależy o jakim konkretnie okresie mówimy. Zygmunt III w opinii szlacheckiej stracił jeszcze w związku z drugim małżeństwem- siostra czy tam kuzynka pierwszej żony, rokosz był dość problematyczny no i nie wszyscy chcieli imprezować w Moskwie wink.gif , w mniejszym stopniu to, że nie chciał ze Szwecją pokoju tylko ciągle rozejmy, ale o tym wszystkim piszę z perspektywy czym tracił w opinii szlachty co nie znaczy, że sam też go za wszystko potępiam.
Z armią to niestety pominąłeś: Chocim 1621, armię w czasie rokowań w Sztumskiej Wsi, Beresteczko 1651, no i później druga część potopu i wojna z Rosją, Chocim 1673 i Wiedeń 1683. Szlachta uchwalała podatki już w trakcie problemu, doraźnie, problem w tym, że z czasem to przestało wystarczać bo Europa szła do przodu a my niestety nie sad.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 24/03/2016, 14:33 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 23/03/2016, 23:59)
QUOTE
Głosowano jednomyślnie i od schyłku XVI wieku, np. poprzez wyjście grupy posłów, wiele sejmów rozchodziło się bez podjęcia jakichkolwiek uchwał - odrzucenie jednej unieważniało wszystkie inne. Natomiast pierwsze "zerwanie" sejmu przez tylko jednego posła miało miejsce dopiero w 1652 r., co jak widać nie znaczy że wcześniej nie było problemów wynikających z głosowania jednomyślnego.
Problemem jest to, że w nieszczęsnym 1652 marszałek sejmu UZNAŁ liberum veto, bo tak jak piszesz były próby użycia go wcześniej, również na sejmikach ale ktoś przytomniejszy krzyknął "stul waść pysk" i tyle tego wetowania było wink.gif Zresztą samo weto miało swój sens w koncepcji ustrojowej, fakt, że po użyciu należało je zlikwidować.

QUOTE
Moim zdaniem jeżeli RON była potęgą to tylko na skalę lokalną, nie europejską. Gdybyśmy byli tym drugim to chciano by polskiej mediacji w Wojnie Trzydziestoletniej, o co zabiegał Władysław IV. Ale to już inny temat.
Cóż, światlejsze umysły (np. Piotr Skarga) dostrzegali zagrożenie dla pozycji RON ze słabą władzą króla w obliczu absolutyzacji państw ościennych.
W czym kompromitował się Zygmunt III (oprócz początkowych planów powrotu do Szwecji)?
Jeżeli chodzi o podatki to ostatni raz porządną liczenie armię zorganizował Batory. W XVII w. szlachta uchwalała podatki dopiero gdy czuła nóż na gardle (np. po pokoju buczackim).
O tym czy byliśmy potęgą czy nie jest osobny temat niemniej ja optuję za tym, że jednak do połowy XVIIw. byliśmy, zresztą to zależy o jakim konkretnie okresie mówimy. Zygmunt III w opinii szlacheckiej stracił jeszcze w związku z drugim małżeństwem- siostra czy tam kuzynka pierwszej żony, rokosz był dość problematyczny no i nie wszyscy chcieli imprezować w Moskwie wink.gif , w mniejszym stopniu to, że nie chciał ze Szwecją pokoju tylko ciągle rozejmy, ale o tym wszystkim piszę z perspektywy czym tracił w opinii szlachty co nie znaczy, że sam też go za wszystko potępiam.
Z armią to niestety pominąłeś: Chocim 1621, armię w czasie rokowań w Sztumskiej Wsi, Beresteczko 1651, no i później druga część potopu i wojna z Rosją, Chocim 1673 i Wiedeń 1683. Szlachta uchwalała podatki już w trakcie problemu, doraźnie, problem w tym, że z czasem to przestało wystarczać bo Europa szła do przodu a my niestety nie sad.gif
Pozdrawiam
*


Chciałem tylko zwrócić uwagę, że niedojście sejmów do końca przez mniejszość kilku/kilkunastu posłów miało miejsce o wiele wcześniej przed felernym sejmem 1652r.

Powtarzam - według mnie byliśmy mocarstwem, ale tylko lokalnym. Nawet i to można kwestionować biorąc pod uwagę słaby system skarbowy RON, co wydaje się być głównym powodem niewykorzystania pięknych, wspomnianych przez Ciebie, zwycięstw dry.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/03/2016, 15:14 Quote Post

QUOTE
Powtarzam - według mnie byliśmy mocarstwem, ale tylko lokalnym.


No przyznaję, że trochę mnie z tym mocarstwem poniosło smile.gif
w końcu sama w innym temacie napisałam, że na mocarstwo mieliśmy zadatki, ale zaprzepaściliśmy szansę.

QUOTE
W XVII w. szlachta uchwalała podatki dopiero gdy czuła nóż na gardle (np. po pokoju buczackim).


No ale to zawsze coś. Nie jestem mocna w wieku XVII, ale podobno właśnie wtedy jedynie szlachta ponosiła ciężary fiskalne (nawet jeśli dopiero czując nóż na gardle), natomiast magnateria nie płaciła nic.


Moim zdaniem liberum veto było jednym z najgorszych elementów systemu. W ten sposób losy całego kraju leżały w ręku 1 osoby. Równie dobrze prawo do liberum veto powinno zostać zastrzeżone tylko dla króla. Wtedy miałoby jakikolwiek sens, choć nie twierdzę, że to dobre rozwiązanie. Raczej mniejsze zło. Co my Polacy tak lubimy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 24/03/2016, 15:38 Quote Post

QUOTE(Zub @ 23/03/2016, 17:32)
W XVII w. szlachta uchwalała podatki dopiero gdy czuła nóż na gardle (np. po pokoju buczackim).


Gdyby chodziło tylko o uchwalanie podatków... dużo więcej dałoby się osiągnąć, gdyby zorganizowano właściwy aparat ich poboru. Bo podatki generalne drugiej połowy XVII wieku naprawdę były imponujące - tyle, że udawało się dzięki nim zebrać mniej więcej tyle, ile zbierano zwykłym łanowym i dymnym w czasach pokoju za Zygmunta czy Władysława, bez tak drakońskich środków jak obciążenie indywidualne.

Z lektury "Skarbu i pieniądza..." wyłania się właśnie taki dość przygnębiający obraz, w którym wielkie poświęcenia wymagające potężnej mobilizacji politycznej i faktycznego noża na gardle, rodziły co najwyżej analogiczne do absolutnie normalnych przychodów skarbu w pierwszych dekadach XVII wieku.

Oczywiście, baza finansowa się kurczyła, ale ewidentne straty generował sam system, w którym panowie bracia sami między sobą wybierali podatek. W dodatku decentralizacja systemu gwarantowała, że lokalni potentaci magnaccy dość łatwo mogli zapewnić sobie przychylność poborców. Ile przypadków kompletnej finansowej ruiny magnata zanotowano w tym stuleciu, mimo ewidentnego zwijania się gospodarczego RON, katastrofalnych skutków polityki monetarnej i innych zdarzeń, spychającego szlachecką "klasę średnią" w zaścianki?

Pod koniec wieku (teoretycznie w momencie kiedy się jako tako pozbieraliśmy) sytuacja stała się zresztą na tyle nie do zniesienia, że finansowanie wojska rozparcelowano pomiędzy województwa i obciążono nim sejmiki.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 24/03/2016, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/03/2016, 16:16 Quote Post

QUOTE
Pod koniec wieku (teoretycznie w momencie kiedy się jako tako pozbieraliśmy) sytuacja stała się zresztą na tyle nie do zniesienia, że finansowanie wojska rozparcelowano pomiędzy województwa i obciążono nim sejmiki.


Jakiś początek...przerzucanie odpowiedzialności na warstwę "decydującą"...mogli wprowadzić to wcześniej, może szlachta zrozumiałaby co nieco z odpowiedzialności i jednak trochę praw dałaby monarsze...a wtedy magnaci mieliby się z pyszna:)

to takie amatorskie stwierdzenie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/03/2016, 22:07 Quote Post

QUOTE
Z lektury "Skarbu i pieniądza..." wyłania się właśnie taki dość przygnębiający obraz, w którym wielkie poświęcenia wymagające potężnej mobilizacji politycznej i faktycznego noża na gardle, rodziły co najwyżej analogiczne do absolutnie normalnych przychodów skarbu w pierwszych dekadach XVII wieku.
Tak ale pamiętaj jakie katastrofalne zniszczenia spowodował Chmielnicki, Rosjanie, Szwedzi i inni "turyści" i jak to zmniejszyło nasz potencjał i bazę rolleyes.gif
Po lekturze doszedłem do wniosku, że najgorsze co można było zrobić to pakować się w kolejną wojnę, a jednak to zrobiono. Kiedyś po prostu żałowałem, że Augustowi II się nie udało.

QUOTE
Powtarzam - według mnie byliśmy mocarstwem, ale tylko lokalnym. Nawet i to można kwestionować biorąc pod uwagę słaby system skarbowy RON
Ja bym powiedział, że przez pewien czas byliśmy mocarstwem nawet wbrew systemowi rządów cool.gif
Oczywiście w omawianym okresie, od II połowy XVII w. się staczamy, ale np. lata 1576-1626? Oczywiście bierzemy pod uwagę nie absolut tylko patrzymy relatywnie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 24/03/2016, 22:45 Quote Post

QUOTE
Bo podatki generalne drugiej połowy XVII wieku naprawdę były imponujące - tyle, że udawało się dzięki nim zebrać mniej więcej tyle, ile zbierano zwykłym łanowym i dymnym w czasach pokoju za Zygmunta czy Władysława, bez tak drakońskich środków jak obciążenie indywidualne.



Pisząc podatki generalne masz na myśli podatki uchwalane w razie wojny ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 25/03/2016, 11:57 Quote Post

Mam na myśli pogłówne i cło generalnie. Szczególnie pierwsze pogłówne, bo kolejne ewidentnie były już coraz mniej efektywne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej