|
|
Państwo wczesnopiastowskie 908-939/40, Grody centralne Sędzinko i Brzoza
|
|
|
|
QUOTE Biorąc pod uwagę że grody Sedzinko-Zalesie, Brzoza oraz Dakowy Mokre znajdowały się w strefie występowania ceramiki typu Menkendorf to zapewne stąd pochodziła ludność zasiedlająca grody przełomu państwowego z wyjątkiem grodu w Bninie. Skala inwestycji świadczy o tym że populacja ta zdecydowanie przeważała liczebnie nad ludnością związaną z ceramiką Tornornow-Klenica. Układanka tak samo się sypie i o tym napisałe skrótowo, stąd niejsanošć. No bo gdzie się podziało większe i ludniejsze skupisko środkowoobrzańskie? Tylko w Bninie? A dolnoobrzańskie (międzyrzeckie) mniej liczne zasiedliło resztę ziemi za Wartą? Pomijam już chronologię. Tak bowiem stawia sprawę zupełnie odwrotnie.
QUOTE QUOTE Czyżbyś był jedynym, który dostąpił oświecenia? Na obecną chwilę tak to wygląda A więc na obecną chwilę nie ma żadnej hipotezy. Jest tylko luźny domysł internetowego fantasty.
QUOTE Gniewko po prostu nie potrafi korzystać z opcji wyszukiwania Nie ogarniasz sprawy po prostu
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/07/2017, 0:21) Układanka tak samo się sypie i o tym napisałe skrótowo, stąd niejsanošć. No bo gdzie się podziało większe i ludniejsze skupisko środkowoobrzańskie? Tylko w Bninie? A dolnoobrzańskie (międzyrzeckie) mniej liczne zasiedliło resztę ziemi za Wartą? Pomijam już chronologię. Tak bowiem stawia sprawę zupełnie odwrotnie.
Osadnicto międzyrzeckie pozostało na miejscu (Grodziszcze, Pszczew).
Jakie masz zastrzeżenia do chronologii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie podałeś kolejny argument przeciwko (małe plemię dolnoobrzanskie obejmowało cały ten obszar zachodniowielkopolski łącznie z Międzyrzeczem zaś poszczególne skupienia osadnicze to opola czyli civitates a nie kolejne odrębne plemiona) a co do chronologii niestety widać pewną tendencyjność
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 15/07/2017, 19:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Poproszę, czy możesz bardziej skonkretyzować co rozumierz pod pojęciem "małe plemię dolnoobrzańskie" np. miejscowości i o jaki okres chronologiczny konkretnie Ci chodzi. Widać tutaj przesunięcia osadnictwa w IX i X wieku. Jeśli napiszesz coś konkretniej to łatwiej wtedy będzie mi się odnieść do poszczególnych zarzutów.
Dla ułatwienia załączam skupiska osadnicze z VII - poł.IX wieku.
1. Żółwin-Jordanowo 2. Kalsk-Sulechów-Smolno Wielkie 3. Połupin-Gostchorze-Osiecznica 4. Skupisko Bonikowskie 5. Żytowiecko-Grabonóg-Godurowo 6. Kiekrz-Luboń-Narmowice-Markowice
Przesunięcie osadnictwa datowane przez Zofie Kurnatowską na IX i początek X wieku w publikacji z 1991 roku. Dzięki badaniam dendro już wiemy że we wschodniej Wielkopolsce zmiany zaszły gwałtownie w latach 930-940. Pozostaje pytanie w jaki sposób wytłumaczyć pojawienie się i zanik osadnictwa po zachodniej stronie Warty.
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 18/07/2017, 0:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Analiza sieci osadniczej fazy plemiennej oraz przełomu państwowego w szerszym kontekście pozwala na wyciągnięcie kilku wniosków. Po pierwsze, plemienna struktura osadnicza (z wjątkiem Wielkopolski) przetrwała bez większych zmian aż do I poł XI wieku. Dotyczy to w szczególności Mazowsza i skupiska kaliskiego. W rejonie Międzyrzecz-Krosno Odrzańskie zanik osadnictwa wystepuje w okolicach Klenica-Kargowa, nowe osady powstają za to w północnej częci wspomnianego obszaru. W przyszłej ziemi łęczyckiej i sieradzkiej co prawda wyniki badań potwierdziły zniszczenie w wyniku najazdu grodu w Czerchowie, jednak groty strzał wbite między innymi w wał nawiązują do zabytków kręgu koczowniczego. Być może ofiarą najazdu padł też Witów nad Wartą, gród ten definitywnie nie funkcjonuje już w II poł X wieku. Charakterystyczne jest to, że podobne zniszczenia można zaobserwować na południu np. Podebłocie czy Zawada Lanckorońska. Taki stan rzeczy sugeruje zatem najazdy Madziarów w początkach X wieku, byc może w latach 902-906 podczas konfliktu z Morawami. Pozostałe wyniki badań nie wskazują by do kolejnych zniszczeń doszło w czasach późniejszych. W Łęczycy druga faza umocnień datowanych na około 995 rok powstała na naturalnym destrukcie wału z końca IX wieku. Gród w Krzepocinku został wybudowany po roku 922 i przetrwał aż do pocz. XI wieku, także Czerchów został odbudowany i funkcjonował w tym samym czasie. Po drugie, grody przełomu państwowego zostały wybudowane na skraju zwartego osadnictwa wielkopolskiego fazy plemiennej, przy jednoczesnym niemal centralnym położeniu względem pozostałych skupisk osadniczych. Dotyczy to przede wszystkim Gniezna, Małachowa oraz największego grodu w Grzybowie. Wyniki badań z Poznania wskazują że w latach 922 – 968 funkcjonował tu jedynie mały gród który został rozbudowany dopiero około roku 968 czyli juz po chrzcie.
Podsumowując . Utworzenie Państwa Polan w wyniku podboju jest wielce wątpliwe, wszystko wskazuje na to że proces zjednoczenia (konsolidacji) nastąpił już około roku 940, wynikiem tego była budowa nowego centrum politycznego. Charakter zmian w samej Wielkopolsce nosi cechy wewnętrznych przmian w zwartej strukturze osadniczej, gdzie poprzedni lokalny organizm polityczny stał się podstawą do uformowania nowego ponadplemiennego ośrodka.
Interesujące wnioski można wyciągnąć na podstawie rozmieszczenia osadnictwa przed końcem IX wieku, gdzie obszar od Bonikowa na wschodzie do Luckau na Łużycach stanowi jeden gęsto zaludniony pas osadniczy otoczony od wschodu, północy i południa pustkami osadniczymi. Najbliższymi sąsiadami są Dziadoszanie dalej na pólnocnym-zachodzie w okolicy Brenny mamy Hawelan a na południowym- zachodzie Dalemińców(Glomitów) . Z kolei grody w Połupinie i Stargardzie Gubińskim są niejako w centrum tego osadnictwa. Ciekawie w tym kontekscie wyglądają informacje z Geografa Bawarskiego:
Hawelanie (8 civitates) Królestwo Serbów (50 civitates) Dalemińcy (13 civitates)
Biorąc pod uwagę rozmieszczenie osadnictwa oraz źródła warto się zastanowić czy przypadkiem Królestwo Serbów swoim zasięgiem nie obejmowało właśnie Łużyc i Wielkopolski a książe Cześcibór zamordowany w 858 roku był pierwowzorem Gallowego Popiela.
Plemienna struktura osadnicza, zaznaczony domniemany zasięg najazdu Madziarskiego.
Struktura osadnicza po roku 940.
Wielkopolskie skupisko osadnicze na tle skupiska Tornow-Klenica. Zaznaczone zniszczone grody Czerchów, Podebłocie, Zawada Lanckorońska.
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 5/08/2017, 18:04
|
|
|
|
|
|
|
|
U Geografa nie ma żadnego KRÓLESTWA Serbów
|
|
|
|
|
|
|
|
Masz racje w GB nie ma, jest za to Miliduch rex [...] Surbis oraz Czimislav rex Sorabos. W 857-858 mamy Zistiboro Sorab duce eius.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 17/07/2017, 22:32) Przesunięcie osadnictwa datowane przez Zofie Kurnatowską na IX i początek X wieku w publikacji z 1991 roku. Dzięki badaniam dendro już wiemy że we wschodniej Wielkopolsce zmiany zaszły gwałtownie w latach 930-940. Pozostaje pytanie w jaki sposób wytłumaczyć pojawienie się i zanik osadnictwa po zachodniej stronie Warty.
Jakoś to się zbiega z zajęciem Łużyc przez Henryka I.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE osadnictwa oraz źródła warto się zastanowić czy przypadkiem Królestwo Serbów swoim zasięgiem nie obejmowało właśnie Łużyc i Wielkopolski a książe Cześcibór zamordowany w 858 roku był pierwowzorem Gallowego Popiela. Jest oczywistą oczywistością, że to niemożliwe w naszej linii czasu - może tak było w alternatywnej wersji wydarzeń w innym wszechświecie? Są źródła wyraźnie opisujące podbój Łużyc odrębnie niż Serbów. Zresztą GB także wymienienia Łużyczan, Dalemińców i Milczan i Dziadoszan osobno. To zaś wszystko wyjaśnia.
QUOTE Na podstawie rozmieszczenia osadnictwa przed końcem IX wieku, gdzie obszar od Bonikowa na wschodzie do Luckau na Łużycach stanowi jeden gęsto zaludniony pas osadniczy otoczony od wschodu, północy i południa pustkami osadniczym Nie stanowił jednego pasa osadniczego. Bajki.
QUOTE Glomici Kolejny fake
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/08/2017, 9:27) Jest oczywistą oczywistością, że to niemożliwe w naszej linii czasu - może tak było w alternatywnej wersji wydarzeń w innym wszechświecie? Są źródła wyraźnie opisujące podbój Łużyc odrębnie niż Serbów. Zresztą GB także wymienienia Łużyczan, Dalemińców i Milczan i Dziadoszan osobno. To zaś wszystko wyjaśnia.
OK, to spójrzmy na tą linie czasu. 855 Rościsław odpiera najazd Ludwika Niemieckiego 856 Serbowie uczestniczą w wyprawie Ludwika Niemieckiego na Dalemińców. 857 Sławociech książe Czech wygania nieznanego z imienia brata, który znajduje schronienie u księcia Serbów Cześcibora. Wyprawa frankijska przywraca tron wygnańcowi a Sławociech ratuje się ucieczką do Rościsława. 858 Czescibór zostaje zamordowany.
Od tego czasu w źródłach nie pojawia się żaden książe Serbów a w siłe rośnie Państwo Morawskie. Także sami Serbowie aż do roku 897 występują przeciwko wschodnim Frankom. Kolejnym władcą na tym obszarze jest dopiero Siemowit którego początek panowania zbiega się z upadkiem Moraw.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/08/2017, 9:27) Nie stanowił jednego pasa osadniczego. Bajki.
Grupa Tornow-Klenica jak najbardziej tworzyła jeden obszar osadniczy, oczywiście występowały przerwy pomiędzy poszczególnymi skupiskami jednak nie były one duże, raptem 20-40 km. Najwcześniejszym grodem na tym terenie jest bez wątpienia Połupin, otacza go też intensywne osadnictwo datowane na VII-VIII wiek. Natomiast pierwsze 9 grodów typu. Tornow na Łużycach zostało wybudowane dopiero w latach 875-900.
Archeologia dosyć dokładnie określiła skupiska osadnicze w rejonie południowego połabia. Zestawiając te informacje ze źródłami oraz wynikami badań po polskiej stronie, jest wielce prawdopodobne że Serbowie Cześcibora oraz z GB z 50 civitates są tożsami z grupą Tornow-Klenica.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Grupa Tornow-Klenica jak najbardziej tworzyła jeden obszar osadniczy, oczywiście występowały przerwy pomiędzy poszczególnymi skupiskami jednak nie były one duże, raptem 20-40 km
Tak więc jest oczywistą oczywistością, że NIE BYŁ to jeden obszar osadniczy.
QUOTE Archeologia dosyć dokładnie określiła skupiska osadnicze w rejonie południowego połabia. Zestawiając te informacje ze źródłami oraz wynikami badań po polskiej stronie, jest wielce prawdopodobne że Serbowie Cześcibora oraz z GB z 50 civitates są tożsami z grupą Tornow-Klenica. Tak i to wielkie prawdopodobieństwo wynosi ZERO albowiem wszystko co typ idziesz jest typowym bazyleniem sprzecznym zupełnie ze źródłami. Zmień wątek na historia alternatywna. Szkoda mi czasu na prostowanie tych bujd. Już raz to uczyniłem w wątku gdzie przewijała się chronologia Geografa Bawarskiego. A ty dalej swoje. Przecież właśnie z GB wprost, jednoznacznie i bez cienia wątpliwości wynika, że Serbowie to teren przy granicach z państwem wschodnich Franków. Jest to tam wyraźnie NAPISANE. Ponadto obok Serbów mamy ŁUŻYCZAN. Także później źródła niemieckie Serbię lokują nad Salą a nie Odrą - szkoda czasu na te bajki
QUOTE OK, to spójrzmy na tą linie czasu. 855 Rościsław odpiera najazd Ludwika Niemieckiego 856 Serbowie uczestniczą w wyprawie Ludwika Niemieckiego na Dalemińców. 857 Sławociech książe Czech wygania nieznanego z imienia brata, który znajduje schronienie u księcia Serbów Cześcibora. Wyprawa frankijska przywraca tron wygnańcowi a Sławociech ratuje się ucieczką Związek z geografią plemienną akurat żaden
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/08/2017, 20:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Północne Połabie
tu mamy przykłady z północnego Połabia, wskazujące, że rubieże leśne szerokości 10-40 km są typowe dla słowiańskich obszarów międzyplemiennych. Skoro zaś tak, to trudno uznać szereg obszarów osadniczych małoplemiennych za JEDEN obszar osadniczy. Z równą swadą całą północno-zachodnią Słowiańszczyznę ograniczoną od północy Bałtykiem a od południa Karpatami, Sudetami i Rudawami od zachodu limesem sasko-serbskim uznamy za jeden obszar osadniczy.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/08/2017, 21:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 7/08/2017, 19:59) Tak więc jest oczywistą oczywistością, że NIE BYŁ to jeden obszar osadniczy.
Zapewne.Mapka jednak sugeruje że się mylisz. Mapka obrazuje występowanie ceramiki grupy Tornow. QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 7/08/2017, 19:59) tu mamy przykłady z północnego Połabia, wskazujące, że rubieże leśne szerokości 10-40 km są typowe dla słowiańskich obszarów międzyplemiennych.
Szczególnie jeśli takie same rubieże występują w obszarach wewnątrzplemiennych.Jeśli zjawisko występuje i przy rozgraniczeniach plemiennych i w obrębie wewnątrzplemiennym , nie można stwierdzić że jest to jakaś reguła.Można natomiast wyciągnąć wniosek że taka odległość wówczas wyznaczała teren potrzebny do zapewnienia utrzymania grodu.
Chyba jednak kolega Mroczkowski wyciągnął właściwe wnioski. http://mediewalia.pl/archeologia/przelomow...a-grupy-tornow/
Ten post był edytowany przez Rats: 8/08/2017, 1:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Zasiedlenie północnego Połabia jednak trochę się różni. Uzupełniłem mapkę o grupę ceramiki typ. Rüssen, wschodnią część Tornow, plus gród w Chobieni z ceramiką dalkowską.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szczególnie jeśli takie same rubieże występują w obszarach wewnątrzplemiennych.Jeśli zjawisko występuje i przy rozgraniczeniach plemiennych i w obrębie wewnątrzplemiennym , nie można stwierdzić że jest to jakaś reguła.
Mowimy o konkretnym obszarze konkretnych plemion wieleckich a nie o teorii. Na mapach widzimy obszary osadnicze szczepu Wieletów którzy nie byli małym plemieniem tylko szczepem wieloplemiennym. Mamy więc sytuacje klarowną. Z pewnością nie ma tu stref wewnętrznych małych plemion
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|