Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: odwrot drogą smoleńską z Moskwy
     
Anwenoit
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 21/02/2023, 4:33 Quote Post

Bardzo ciekawa w istocie.

Lecz jest tam napisane, że korpusy księcia Hieronima i marszałka Davout, które miały inne zadania, wzięte są pod uwagę w czerwonym strumieniu...

Ten post był edytowany przez Anwenoit: 21/02/2023, 4:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
waldek1982
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 258
Nr użytkownika: 108.243

 
 
post 21/02/2023, 10:50 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 1/08/2013, 8:31)
Cały odwrót następował poniekąd po omacku (wyniszczona już wcześniej kawaleria), wśród braku dyscypliny w większości armii (rozgardiasz wywołany pożarami i rabunkami w Moskwie, nieskuteczność środków dyscyplinarnych), przy poważnych od razu brakach w regularnej aprowizacji (skutek głównie upadku dyscypliny większości armii, z czego wynikały też samowolne rabunki magazynów etapowych przez ich eskortę, oddziały czołowe i maruderów/"oderwańców"). Należy dodać, że chwilowe maruderstwo i "odstawanie" od rodzimych jednostek było zjawiskiem powszechnym w WA i tolerowanym (zwłaszcza podczas sukcesów), bo w krajach gęściej zaludnionych i zasobniejszych, ze spokojniejszą ludnością, łatwo było nasyconym i obciążonym łupami Francuzom powracać do szeregów po paru dniach - w Rosji (albo Hiszpanii) tacy maruderzy i "oderwańcy" byli już niemal zawsze straceni (kozacy, partyzanci, chłopi...) a były ich tysiące. Mamy jeszcze inne czynniki, np. brak dostatecznej liczby tłumaczy (tak z francuskiego, jak i rosyjskiego - zwłaszcza młodzi żołnierze nie-Francuzi nie zawsze rozumieli komendy i rozkazy, nie wspominając o języku miejscowych). Rosyjski teren i klimat był dla większości egzotyczny, więc popełniano błędy. Rylski w "Warunku" opisuje na podstawie źródeł przypadek grupy Neapolitańczyków, którzy zamarzli, gdyż obsiedli ognisko rozpalone w małej kotlince (chcieli zejść z zimnego wiatru i przysnęli w kotlince, gdzie nocą zbierała się najzimniejsza zastoina powietrza). Dokonajmy gradacji przyczyn zagłady: towarzyszący od początku WA w Rosji chaos organizacyjny i aprowizacyjny (w tle koszmarna i nietypowa wówczas w takim natężeniu zjawisk pogoda latem: lodowate deszcze, burze i gradobicia na przemian z upałami), wysokie straty - głównie niebojowe - po drodze do Moskwy, upadek subordynacji wskutek - paradoksalnie - poczucia osiągnięcia celów wojny (u żołnierzy) oraz nasycenia żywnością i łupami w Moskwie, brak orientacji w ruchach przeciwnika wskutek wyniszczenia kawalerii. Z tego wynikła konieczność powrotu do bezpiecznych baz możliwie najmniejszym kosztem i tam przywrócenia porządku a może i dokonania zwrotu zaczepnego. Próba pójścia na południowy zachód okazała się zbyt kosztowna (czy w ogóle możliwa, to przedmiot do dyskusji), zwłaszcza wobec braku tam magazynów etapowych oraz nieznajomości terenu. Ruszono szlakiem północnym, ogołoconym ale z magazynami. Brak wystarczającej aprowizacji na tym szlaku (do Smoleńska) zmuszał do maruderki (i powstawały wielkie straty) a skupienie się wojska na szybkim wyjściu z Rosji z łupami pogłębiało słabość dyscypliny. Załamanie pogody na początku listopada ("nieprzyjemna jesień o znamionach zimy") spowodowało gwałtowną akcelerację już toczących WA "przewlekłych chorób". Rosjanie zadawali nieprzyjemne ciosy, ale jednak zgodnie z kunktatorską koncepcją Kutuzowa. Napoleon ocalił głowę (ale nie armię) w Rosji dzięki kapitałowi swej renomy wodzowskiej i nielicznym formacjom, które zachowały wyjściowy porządek. Jednak te resztki tez się rozłożyły na drodze znad Berezyny do Wilna, wskutek hiperzimowej aury.
*



Resztki Wielkiej Armii zostały wykończone przez Murata po zdaniu mu dowództwa przez Napoleona. Nieudolny odwrót z Litwy gdzie w Wilnie i Kownie porzucono gigantyczne magazyny, grube tysiące rannych, chorych i maruderów oraz doprowadzono do rozbicia częsci zwartych jeszcze jednostek było "dobiciem" resztówki WA. Gdyby to sam Napoleon do końca dowodził odwrotem, to kto wie, może udało by mu się zorganizować jakąś linię obrony na linii Niemna albo chociaż Wisły. Jego marszałkowie pozostawiani sami sobie okazywali się często nad wyraz nieudolni. Nie wiadomo też czy gdyby Napoleon pozostał na miejscu to Prusacy i Austriacy tak łatwo dokonali by otwartej zdrady.

Ten post był edytowany przez waldek1982: 21/02/2023, 10:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 21/02/2023, 11:36 Quote Post

QUOTE
A ja mam takie trzy pytania
1. Czy w czasie odwrotu Napoleon był blisko WA czy pędził do Francji organizować nowe oddziały i pilnować by go nie pozbawiono władzy?
2. Gdzie był Napoleon w styczniu 1813? We Francji? Na terenie Polski?
3. Czy odwrót WA był tak samo dokładnie planowany jak wszystkie poprzednie manewry wielkich jednostek? Tzn trasy Marszu, postoju, koncentracji etc.?
Trzy konkretne odpowiedzi:
1. Przez praktycznie cały odwrót Napoleon poruszał się wraz z Wielką Armią. Do Francji odjechał dopiero 5 grudnia, z małej miejscowości Smorgonie, już na ówczesnej Wileńszczyźnie.
2. W dniu 18 grudnia 1812 r. Napoleon dotarł do Paryża, a zatem w styczniu był już na terenie Cesarstwa.
3. Odwrót nie był tak samo dokładnie planowany jak wszystkie poprzednie manewry, bo nie mógł być. Napoleon oczywiście wydał szereg inicjujących rozkazów i zarządzeń i robił to przez cały odwrót, nawet ostatniego dnia przed odjazdem, 5 grudnia. Niestety jednak charakter tego manewru, oraz ciężkie warunki w jakich był przeprowadzany spowodowały, że nie zawsze te rozkazy były wykonywane dokładnie, a i tak wraz z upływem czasu coraz większa część oddziałów i żołnierzy szła po prostu spontanicznie, nie zwracając już uwagi na rozkazy i dowództwo wszelkich szczebli.

Odpowiedzi udzielone przez TMI Fairy świadczą o słabej znajomości wydarzeń i realiów epoki napoleońskiej, a zdanie napisane jako odp. na punkt 3 wręcz wskazuje na konieczność pogłębionej lektury w tym względzie.

QUOTE
A mi się zdawało, że to właśnie planowanie tras marszu, odpowiednie ześrodkowanie i koncentracja w odpowiednim czasie i miejscu były jedną z kilku przyczyn, wielkich sukcesów Napoleona.
Tak właśnie było w istocie. Oczywiście dochodziły także inne czynniki, ale każdą z kampanii Napoleon zaczynał od ramowego zaplanowania poszczególnych manewrów. Tak było także w 1812 r., choć jak już wspomniałem tragiczny odwrót z okresu października - grudzień niestety z różnych powodów wymykał się tym schematom. Choć z drugiej strony na początku nikt, nawet sam Napoleon, nie spodziewał się, że Wielka Armia znajdzie się aż pod Moskwą.

QUOTE
Jego marszałkowie pozostawiani sami sobie okazywali się często nad wyraz nieudolni.
Tutaj niestety wchodzi w grę brak dobrej woli oraz niekompetencja lub brak przekonania co do słuszności dalszego prowadzenia kampanii u dwóch osób: Murata i Berthiera. Davout, Ney i Eugeniusz całkiem dobrze dawali sobie radę. Istotnie można zaryzykować stwierdzenie, że gdyby to np. Davout dowodził resztkami Wielkiej Armii, to wydarzenia wyglądałyby zupełnie inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 7/08/2023, 21:04 Quote Post

No tak mi się zawsze zdawało - że Napoleon dążył do jednej/dwóch rozstrzygających bitew. Służył temu szybki manewr, koncentracja w odpowiednim miejscu i czasie, to co pisałem wyżej smile.gif

Nie pamiętam gdzie, bardzo prawdopodobne, że tutaj, czytałem, że sam Napoleon wniósł niewiele nowego, że raczej opierał się na teoriach tworzonych przed Rewolucją. Jego dokonaniem byłoby w takim razie zebranie tego w całość, połączenie i zastosowanie.
To chyba jednak zbyt dużo mu ujmuje - nie można zapominać o samych bitwach, ich planie, dowodzeniu, reagowaniu na decyzje przeciwnika.

Zgodzę się więc, że nie myślał o dojściu do Moskwy, ale -> w takim razie dziwi mnie ten upór by tę bitwę rozegrać, gdy jak się okazało nie jest to możliwe (przeciwnik to uniemożliwia).

Moim zdaniem lepiej byłoby (i to już pisałem) przyjąć w takiej kampanii podejście bardziej metodyczne i z większym wykorzytaniem sojuszników, głównie Polski - oczywiście, kosztem dużej ich niezależności.

Wracając do istoty tematu - skoro planowanie było dla Napoleona tak ważne, skoro było tak wspaniale realizowne, to jednak dziwi mnie bałagan w czasie odwrotu. Oczywiście rozumiem, sroga zima, wróg dookoła, do domu daleko. Zastanawia mnie to czy na trasie nie było przygotowanych kwater, magazynów, szpitali? Brak planu czy upadek dyscypliny? Nieożliwość opanowania tego bajzlu (bo udał się do Francji)?
Czy istniała możliwość zebrania i zreorgnizowania WA?

Ten post był edytowany przez Hrod Loptrsson: 8/08/2023, 7:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej