|
|
Polska protektoratem Rosji
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 2/01/2011, 15:43) Tyle że niestety Piotr Wielki nie zamierzał respektować postanowień traktatu pruckiego.Dał się zmusić do jego zawarcia na warunkach wroga ale Turcy nie mogli go już zmusić do przestrzegania jego postanowień tym bardziej że mieli na karku wojnę z Austrią. Ale to oznacza, że skoro sam to podpisał, to nie był wystarczająco silny żeby utrzymać swoją protekcję nad Polską. Więc to nie jest prawda, że od 1709, bo od 1711 znowu nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 2/01/2011, 21:04) Ale to oznacza, że skoro sam to podpisał, to nie był wystarczająco silny żeby utrzymać swoją protekcję nad Polską. Więc to nie jest prawda, że od 1709, bo od 1711 znowu nie. Oznaczało to ni mniej ni więcej jak nie potrzebne zaangażowanie się Piotra w wojnę z Turcją.I tak za porażkę zapłacił małą cenę bo tylko utratą Ukrainy Lewobrzeżnej oraz zakazem ingerencji w sprawy polskie(z czego oczywiście się nie wywiązał).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 2/01/2011, 22:04) Ale to oznacza, że skoro sam to podpisał, to nie był wystarczająco silny żeby utrzymać swoją protekcję nad Polską. Więc to nie jest prawda, że od 1709, bo od 1711 znowu nie. O wycofaniu wojsk moskiewskich z Rzeczpospolitej mówił i traktat prucki z 1711 r. i pokój adrianopolski z 1713 r. i traktat Chomentowskiego z 1714 r. Tyle tylko, że Rosja tych zapisów nie przestrzegała a Turcja nie miała możliwości ich wyegzekwować, skoro nasi królowie sami życzyli sobie „dobrych usług” ze strony Moskwy. Wojska moskiewskie nie wyszły z Polski i Litwy ani w 1711 r., ani w 1713 r. czy w 1714 r., ani później, świadczyły swoje „dobre usługi” na rzecz obydwóch Sasów i Poniatowskiego, no a później to już wiadomo. Np. "dobre usługi" wojska moskiewskie świadczyły na rzecz Augusta Mocnego nie tylko przeciwko wojskom szwedzkim, ale też przeciwko naszym własnym polskim wojskom konfederacji tarnogrodzkiej.
Rzeczpospolita zachowała do 1795 r. jedynie formalną suwerenność, ale w latach 1709-1795 władza Augusta II (panowanie powtórne), Augusta III i Stanisława Poniatowskiego opierała się na protekcji Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O wycofaniu wojsk moskiewskich z Rzeczpospolitej mówił i traktat prucki z 1711 r. i pokój adrianopolski z 1713 r. i traktat Chomentowskiego z 1714 r. Tyle tylko, że Rosja tych zapisów nie przestrzegała a Turcja nie miała możliwości ich wyegzekwować, skoro nasi królowie sami życzyli sobie „dobrych usług” ze strony Moskwy. Wojska moskiewskie nie wyszły z Polski i Litwy ani w 1711 r., ani w 1713 r. czy w 1714 r., ani później, świadczyły swoje „dobre usługi” na rzecz obydwóch Sasów i Poniatowskiego, no a później to już wiadomo. Np. "dobre usługi" wojska moskiewskie świadczyły na rzecz Augusta Mocnego nie tylko przeciwko wojskom szwedzkim, ale też przeciwko naszym własnym polskim wojskom konfederacji tarnogrodzkiej.
A czy przypadkiem wojska rosyjskie nie poszły precz, gdy Piotr I zobaczył jaka koalicja szykuje się przeciwko niemu? Patrz traktat wiedeński 1719.
QUOTE Rzeczpospolita zachowała do 1795 r. jedynie formalną suwerenność, ale w latach 1709-1795 władza Augusta II (panowanie powtórne), Augusta III i Stanisława Poniatowskiego opierała się na protekcji Rosji.
Niewątpliwie masz rację, ale nie można powiedzieć, że była to zależność całkowita - o to mi właśnie chodzi. Rzeczpospolita nie była w tak ogromnej zależności, żeby Rosja mogła sprawować protekcję nad całym terytorium Polski. Patrz rozbiory. Teraz pytanie: czy wbrew pozorom Rzeczpospolita była za silna, czy Rosja za słaba?
Pozdrawiam!
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 2/01/2011, 21:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Teraz pytanie: czy wbrew pozorom Rzeczpospolita była silna, czy Rosja słaba? Jeśli, aby ją zniszczyć, potrzeba było udziału trzech czołowych mocarstw kontynentu, nasuwa się jeden wniosek, była silna. Kiedyś bardzo ciekawie to ujął Komuda, mówiąc, że rozbiory nie były dowodem na słabość RON, a raczej na jej potęgę. Skoro, aż trzy najlepsze armie kontynentu były potrzebne do zniszczenia jednego kraju.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeśli, aby ją zniszczyć, potrzeba było udziału trzech czołowych mocarstw kontynentu, nasuwa się jeden wniosek, była silna. Kiedyś bardzo ciekawie to ujął Komuda, mówiąc, że rozbiory nie były dowodem na słabość RON, a raczej na jej potęgę. Skoro, aż trzy najlepsze armie kontynentu były potrzebne do zniszczenia jednego kraju.
Hm, ciekawa teza, można o niej gdzieś poczytać? To Komuda zajmuje się też rozbiorami? Myślałem, że on tylko pisze powieści.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hm, ciekawa teza, można o niej gdzieś poczytać? To Komuda zajmuje się też rozbiorami? Myślałem, że on tylko pisze powieści. Nie tylko powieści, napisał kilka artykułów naukowych. Np o bitwach pod Łojowem 1649 roku i Ochmatowem w 1655 roku, ostatnio, też kilka biogramów atamanów kozackich w tej pracy http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72663 Nie zajmuje się rozbiorami jako takimi. Stwierdził tak w jednym z wywiadów, wszystkie są dostępne w sieci. Niestety nie pamiętam już w którym, bo czytałem chyba 5 różnych, przeprowadzonych z nim.
Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 2/01/2011, 21:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 2/01/2011, 22:46) Jeśli, aby ją zniszczyć, potrzeba było udziału trzech czołowych mocarstw kontynentu, nasuwa się jeden wniosek, była silna. Kiedyś bardzo ciekawie to ujął Komuda, mówiąc, że rozbiory nie były dowodem na słabość RON, a raczej na jej potęgę. Skoro, aż trzy najlepsze armie kontynentu były potrzebne do zniszczenia jednego kraju. Ja nic nie chcę mówić, ale chyba jednak kolejno 3, 4 i 5 mocarstwa Europy. Samego kontynentu zaś 2, 3 i 4. Są jeszcze Francja i Wielka Brytania. Kolejnymi siłami byłyby Turcja, Szwecja, Hiszpania, Niderlandy i Polska ex aequo... Dalej mniejsi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 2/01/2011, 22:40) Niewątpliwie masz rację, ale nie można powiedzieć, że była to zależność całkowita - o to mi właśnie chodzi. Rzeczpospolita nie była w tak ogromnej zależności, żeby Rosja mogła sprawować protekcję nad całym terytorium Polski. No nie, rzeczywiście całkowita zależność to nie była. Zdarzało się, że rosyjski nominat na tronie polskim (zwłaszcza August Mocny) całkowicie kontrolował sytuację w kraju i w ogóle nie potrzebował „dobrych usług” armii moskiewskiej. Bywało - w czasie konfederacji, wojny w obronie konstytucji czy insurekcji, że Rosja rzeczywiście nie kontrolowała całego terytorium RzP. Ale były sytuacje kryzysowe (elekcje, konfederacje), że wojska moskiewskie interweniowały w całej Rzeczpospolitej. W gruncie rzeczy Rosja kontrolowała i rząd i opozycję. Bywało, że na prośbę „Famili” Rosja zgadzała się, aby „patrioci” sami przygotowywali projekty ustaw sejmowych, ale później i tak musieli głosować przeciwko własnym projektom, wyrolowani przez Repnina. No ale król Staś mógł zapraszać na obiady czwartkowe kogo tylko chciał. Rzeczywiście nie była to całkowita zależność, tylko „dobre usługi”, czyli protekcja Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyjmując kryterium pełnej suwerenności państwa przyjąłbym rok 1717 ze względu, iż powyższa data oznaczała początek utraty suwerenności RON.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jdel @ 2/01/2011, 23:54) No nie, rzeczywiście całkowita zależność to nie była. A jaka jest definicja słowa: protektorat?
CODE Zdarzało się, że rosyjski nominat na tronie polskim (zwłaszcza August Mocny) całkowicie kontrolował sytuację w kraju i w ogóle nie potrzebował „dobrych usług” armii moskiewskiej. Więc dlaczego Rzeczpospolita miałby być uzależniona w tym czasie od Rosji?
CODE Bywało - w czasie konfederacji, wojny w obronie konstytucji czy insurekcji, że Rosja rzeczywiście nie kontrolowała całego terytorium RzP. Skoro nie potrafiono utrzymać Polaków w ryzach, spacyfikować ich, to jak można mówić o protektoracie?
CODE Ale były sytuacje kryzysowe (elekcje, konfederacje), że wojska moskiewskie interweniowały w całej Rzeczpospolitej. W gruncie rzeczy Rosja kontrolowała i rząd i opozycję. Bywało, że na prośbę „Famili” Rosja zgadzała się, aby „patrioci” sami przygotowywali projekty ustaw sejmowych, ale później i tak musieli głosować przeciwko własnym projektom, wyrolowani przez Repnina. Ale czy to był jeden ciągły proces trwający w przedziale od <17xx, 17xx>, czy jednak ciągłe próby ingerowania, które potrzebowały wsparcia wojskowego?
CODE No ale król Staś mógł zapraszać na obiady czwartkowe kogo tylko chciał. Rzeczywiście nie była to całkowita zależność, tylko „dobre usługi”, czyli protekcja Rosji. Znowu żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba się zapoznać z definicją tego słowa.
Osobiście zmieniłem zdanie na ten temat. Raczej formalistycznie, ale zawsze coś.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednym z przejawów słabości RON, było to,że przez jej terytoium przemaszerowywały bezkarnie obce wojska.Od wojny północej tj. po jej zakończeniu bardzo często rosyjskie. August II po sejmie niemym próbował oswobodzić się od zbytnich wpływów Rosji.Częściowo się to mu udało,gdyż inne państwa były zaniepokjone wzrostem wpływów i apetytów Rosji w Europie środkowej, mam tu na myśli traktat wiedeński 1719 roku.
Dajsze dzieje to również wielkie wpływy rosyjskie(lecz i po części innych państw), choćby obiór Augusta III. Sejm w dalszych swych dziejach, nie był do końca zależny od Imperium carów,przykładem może być sojusz z Pruami(niepewnym sojusznikiem). Pozostaje kwestią otwartą,czy Rosja nie była w stanie sama utrzymać RON,czy obawiała się przy jej ewentualnym podporządkowaniu reakcji innych państw w szczególności Prus i Austrii.Osobiście przychylam się do pierwszej tezy,gdyż próby podporządkowania RON w całości Rosja podejmowała ale bezskutecznie,choćby elekcja SAP. Można zatem powiedzieć,żę rozbiory RON były dla Rosji(za sprawą Katarzyny II), wielce ograniczonym sukcesem, gdyż jej ozycja i wpływy była mocniejsza w polityce międzynarodowej gdy miała u swego boku, nawet częściowo podporządkowaną RON. Były natomiast dużym sukcesem(rozbiory) dla Prus i Austrii.(szczególnie Prus).
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam za zjadanie liter(ten pośpiech .
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja powiem, że w 1772 roku, upadek konfederacji barskiej i 1 rozbiór
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Polonista97 @ 30/04/2011, 15:28) Ja powiem, że w 1772 roku, upadek konfederacji barskiej i 1 rozbiór
I kilkanaście lat później mamy Sejm Wielki, Konstytucję 3 Maja oraz wojnę polsko-rosyjską, więc rok 1772 chyba nie pasuje, prawda?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|