|
|
Leworęczni w dawnej Polsce, Czyli o mańkutach z szablą i nie tylko
|
|
|
|
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 27/09/2012, 21:47) Załączenie przez inicjatora tego tematu szkicu z pocz. XIX w. jako argumentu w dyskusji o realiach XVI - XVII w.oceeniam jako postępek nierzetelny.
A zauważył Pan to, co napisałem "Jak w swojej "Wielkiej encyklopedii staropolskiej" podaje Jacek Kowalski, Kielisiński inspirowany był XVIII-wieczną grafiką."? I czy zauważył Pan temat tej dyskusji? Brzmi on "Leworęczni w dawnej Polsce, czyli o mańkutach z szablą i nie tylko", więc mowa nie tylko o wieku XVI i XVII.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 27/09/2012, 21:47) Najpierw dlatego,że to wyraźnie satyryczny komentarz do jakiejś dawno wybrzmialej sytuacji.
A co w tym rysunku jest satyrycznego?
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 27/09/2012, 21:47) Tytułowanie zaś szlachcicem p.Baidelrocka vel Beidelbrocka, najpewniej żyda, - to kolejna ułomność argumentacji.
A na jakiej podstawie sądzi Pan, że jest to nazwisko szlachcica z rysunku? Czemu na przykład nie autora tegoż rysunku? Kielisiński tylko przerysował rysunek. Autorem oryginału był kto inny.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 27/09/2012, 21:47) Kusy kabaciki ogromna torba przy boku też nie liczyły się do szlacheckiej(narodowej)mody.
Szlachta nie tylko w stroju kontuszowym chadzała. Poza tym, temat jest o leworęczności w dawnej Polsce a nie wyłącznie o leworęczności wśród szlachty.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 27/09/2012, 21:47) Osobnik ten wyczynia jakieś pląsy które dla mnie (widać odmiennie mniema p.Sikora)niewiele mają wspólnego z stropolskim szermowaniem.
Czyli jest Pan w stanie udowodnić, że wszyscy mieszkańcy Polski fechtowali według tej samej szkoły? Nie było żadnych lokalnych odmian, a na technikę szermierczą poszczególnych jednostek nie wpływały ani jej pomysłowość i fantazja, ani predyspozycje, ani aktualny stan ich umiejętności, lub zdrowia? Ciekawe... A co do mojego mniemania, to biorę pod uwagę wiele czynników i możliwości. Na przykład taką, że jest to scena pokazująca nie pojedynek, ale naukę. Towarzysz uczy swojego czeladnika walki. Stąd "dziwna" postawa ucznia.
Rzecz cała w tym, że mamy kilka źródeł graficznych pokazujących ludzi z pochwami przy prawym boku i jedno źródło tekstowe o mańkucie w dawnej Polsce. Ich wszystkich jednym komentarzem ("to bzdura") Pan nie wytłumaczy.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 28/09/2012, 5:46
|
|
|
|
|
|
|
Jerzy Mirosław Płachecki
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 79.425 |
|
|
|
Jerzy Miroslaw Plachecki |
|
Zawód: mgr sztuki |
|
|
|
|
QUOTE A zauważył Pan to, co napisałem "Jak w swojej "Wielkiej encyklopedii staropolskiej" podaje Jacek Kowalski, Kielisiński inspirowany był XVIII-wieczną grafiką."?
Pojęcie grafika XVIII w. jest rozciagliwe. A jesli rzeczona inspiracja (o ile w ogóle była) powstała w 1799 r?
QUOTE A co w tym rysunku jest satyrycznego?
Co jest w nim satyrycznego? Bardzo wiele. Wystarczy popatrzeć. W zakres historii sztuki wchodzi również interpretacja obrazu.
QUOTE A na jakiej podstawie sądzi Pan, że jest to nazwisko szlachcica z rysunku? Czemu na przykład nie autora tegoż rysunku? Kielisiński tylko przerysował rysunek. Autorem oryginału był kto inny.
Nie spotkalem się z tym, aby jakikolwiek rysownik sygnował prace podpisem wiekszym, niż ona sama. Prosze wybaczyć, ale to Pan tytułuje pociesznego podskoczka (P. Balatoni Imre kojarzy go z tancerzem) szlachcicem. Zaś przypuszczenie, że napisy mogą oznaczać nazwisko autora rysunku, jest po prostu żenujące. Niby co? Nie był pewien jak się nazywa, więc zapisał to w dwóch wersjach?
QUOTE Szlachta nie tylko w stroju kontuszowym chadzała. Poza tym, temat jest o leworęczności w dawnej Polsce a nie wyłącznie o leworęczności wśród szlachty.
To dość nieudolny wybieg. Sądzę, że na tyle orientuje się Pan w staropolskich realiach, iż dostrzega zauważalne różnice między stanami - a były one zasadnicze. Sądzę, że wrzucanie wszystkich do jednego wora czyni polemikę bezzasadną - a może o to chodzi?
QUOTE Czyli jest Pan w stanie udowodnić, że wszyscy mieszkańcy Polski fechtowali według tej samej szkoły? Nie było żadnych lokalnych odmian, a na technikę szermierczą poszczególnych jednostek nie wpływały ani jej pomysłowość i fantazja, ani predyspozycje, ani aktualny stan ich umiejętności, lub zdrowia? Ciekawe...
Nic nie będe udowadniał, ponieważ nic podobnego nie twierdzę. Akurat kończę "Gawęde o szabli", gdzie dość obszernie omawiam ta kwestię.
QUOTE A co do mojego mniemania, to biorę pod uwagę wiele czynników i możliwości. Na przykład taką, że jest to scena pokazująca nie pojedynek, ale naukę. Towarzysz uczy swojego czeladnika walki. Stąd "dziwna" postawa ucznia.undefined
Skąd pomysł, że ten w żupanie, to towarzysz? A może to mason jakiś i tajniak, bo naucza czegoś, co można było jedynie z dala podejrzeć (ten w krzaczorach).
QUOTE Rzecz cała w tym, że mamy kilka źródeł graficznych pokazujących ludzi z pochwami przy prawym boku i jedno źródło tekstowe o mańkucie w dawnej Polsce. Ich wszystkich jednym komentarzem ("to bzdura") Pan nie wytłumaczy
O jakich źródłach mowa? Dwie grafiki i szkic? Przy czym jedna przedstawia piechura, a polemika dotyczyła stanu szlacheckiego (i tylko taka ma sens), zaś źródeł tekstowych o "mańkach" jest kilka, a to wymienione dość różnie można interpretować. Prosze mi wykazać, gdzie w powyższych postach użyłem sformułowania "to bzdura"?
Bez argumentów ad personam proszę.
Indigo
Ten post był edytowany przez Jerzy Mirosław Płachecki: 28/09/2012, 19:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) QUOTE A zauważył Pan to, co napisałem "Jak w swojej "Wielkiej encyklopedii staropolskiej" podaje Jacek Kowalski, Kielisiński inspirowany był XVIII-wieczną grafiką."? Pojęcie grafika XVIII w. jest rozciagliwe. A jesli rzeczona inspiracja (o ile w ogóle była) powstała w 1799 r?
Nawet jeśli, to co z tego? Rok 1799 to nie XVIII w.? Czy też może w latach 1795- 1799 zaszły rewolucyjne zmiany w posługiwaniu się szablą w Polsce?
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) QUOTE A co w tym rysunku jest satyrycznego? Co jest w nim satyrycznego? Bardzo wiele. Wystarczy popatrzeć. W zakres historii sztuki wchodzi również interpretacja obrazu.
Więc ponawiam pytanie. Co Pan w tym widzi satyrycznego? Stawia Pan tezę. Proszę ją uzasadnić. To jest forum naukowe a nie facebook. Tutaj obowiązują pewne reguły. Ktoś, kto stawia tezę, ma obowiązek ją uzasadnić, jeśli dyskutant się tego domaga.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) QUOTE A na jakiej podstawie sądzi Pan, że jest to nazwisko szlachcica z rysunku? Czemu na przykład nie autora tegoż rysunku? Kielisiński tylko przerysował rysunek. Autorem oryginału był kto inny. Nie spotkalem się z tym, aby jakikolwiek rysownik sygnował prace podpisem wiekszym, niż ona sama.
Czy znowu muszę przypomnieć, że jest to rysunek Kielisińskiego inspirowany osiemnastowieczną grafiką? To nie jej autor podpisał się na tym rysunku.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) Prosze wybaczyć, ale to Pan tytułuje pociesznego podskoczka
Wciąż Pan nie uzasadnił, dlaczego on jest „pocieszny”.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) szlachcicem.
Więc skoryguję swoją wstępną opinię. To może być szlachcic. Nie musi, lecz może.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) Zaś przypuszczenie, że napisy mogą oznaczać nazwisko autora rysunku, jest po prostu żenujące. Niby co? Nie był pewien jak się nazywa, więc zapisał to w dwóch wersjach?
Żenujące? A co Pan powie o braku umiejętności czytania ze zrozumieniem? Ile razy trzeba powtarzać, że jest to rysunek Kielisińskiego? Co oznacza ten napis to wiedział tylko on. Stwierdził Pan, że jest to „najpewniej Żyd”. Proszę to uzasadnić. Ja twierdzę, że napis ten może oznaczać wiele różnych rzeczy. Na przykład autora oryginalnego rysunku, którego nazwisko Kielisiński sobie wynotował (tak, jak obok wynotował miasto, skąd ten rysunek mógł pochodzić). Ponadto nazwisko to jest zapisane w jednej wersji – Beidelrock. A nie tak, jak Pan wcześniej napisał „Baidelrock vel Beidelbrock”.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 28/09/2012, 21:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) QUOTE Szlachta nie tylko w stroju kontuszowym chadzała. Poza tym, temat jest o leworęczności w dawnej Polsce a nie wyłącznie o leworęczności wśród szlachty. To dość nieudolny wybieg. Sądzę, że na tyle orientuje się Pan w staropolskich realiach, iż dostrzega zauważalne różnice między stanami - a były one zasadnicze.
A ja sądzę, że zbyt mało orientuje się Pan w staropolskich realiach, żeby wiedzieć jak się w XVIII w. nosił na przykład towarzysz i pocztowy, i że obaj mogli pochodzić ze stanu szlacheckiego. Mam rozwinąć myśl, czy już Pan rozumie, że Pana wcześniejsza opinia „Kusy kabaciki ogromna torba przy boku też nie liczyły się do szlacheckiej(narodowej)mody” jest strzelaniem kulą w płot?
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) QUOTE Czyli jest Pan w stanie udowodnić, że wszyscy mieszkańcy Polski fechtowali według tej samej szkoły? Nie było żadnych lokalnych odmian, a na technikę szermierczą poszczególnych jednostek nie wpływały ani jej pomysłowość i fantazja, ani predyspozycje, ani aktualny stan ich umiejętności, lub zdrowia? Ciekawe... Nic nie będe udowadniał, ponieważ nic podobnego nie twierdzę.
Przecież stwierdził Pan „Osobnik ten wyczynia jakieś pląsy które dla mnie (widać odmiennie mniema p.Sikora) niewiele mają wspólnego z stropolskim szermowaniem.” Z tego wynika, że wie Pan doskonale, jak to staropolskie szermowanie wyglądało. Pytanie teraz, skąd Pan to wie, skoro nie mamy nawet z tego okresu (XVIII w.) żadnego polskiego traktatu szermierczego? Za to mamy prawo przypuszczać, że gdyby nawet taki się zachował, to nie będzie on odzwierciedlał wszystkiego, co widziano w dawnej Polsce. Pan jednak zdecydowanie twierdzi, że poza tego osobnika nie ma nic wspólnego ze staropolskim szermowaniem. Dla mnie jest to pewność zdumiewająca.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) Akurat kończę "Gawęde o szabli", gdzie dość obszernie omawiam ta kwestię.
Byłbym rad zamiast gawęd poczytać jakąś pracę naukową na ten temat. Opartą na źródłach, a nie fantazjach piszącego.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) QUOTE Rzecz cała w tym, że mamy kilka źródeł graficznych pokazujących ludzi z pochwami przy prawym boku i jedno źródło tekstowe o mańkucie w dawnej Polsce. Ich wszystkich jednym komentarzem ("to bzdura") Pan nie wytłumaczy O jakich źródłach mowa? Dwie grafiki i szkic? Przy czym jedna przedstawia piechura, a polemika dotyczyła stanu szlacheckiego
Polemika? Czyja? Odsyłam ponownie do tematu tego wątku.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) (i tylko taka ma sens), zaś źródeł tekstowych o "mańkach" jest kilka, a to wymienione dość różnie można interpretować.
Proszę więc przedstawić tutaj swoją interpretację, wraz z jej źródłowym uzasadnieniem. Mamy cytat o mańkucie. Jak go Pan zinterpretuje? Mamy też trzy rysunki mańkutów. Na razie przedstawił Pan tutaj opinię o jednym z nich. Jak pokazałem, opinia ta jest co najmniej dyskusyjna, więc niczego Pan tu jeszcze nie udowodnił.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 18:59) Prosze mi wykazać, gdzie w powyższych postach użyłem sformułowania "to bzdura"?
Nie użył Pan. Ale ponieważ Pana argumenty do tego zmierzają, więc pozwoliłem sobie na użycie takiego skrótu myślowego. Jeśli to skrót zbyt duży, wycofuję się z niego.
|
|
|
|
|
|
|
Jerzy Mirosław Płachecki
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 79.425 |
|
|
|
Jerzy Miroslaw Plachecki |
|
Zawód: mgr sztuki |
|
|
|
|
CODE Nawet jeśli, to co z tego? Rok 1799 to nie XVIII w.? Czy też może w latach 1795- 1799 zaszły rewolucyjne zmiany w posługiwaniu się szablą w Polsce?
Pozwolę sobie zauważyć, że zmiany, jakie dotyczyły szabel, koni, rzędów, a nawet budownictwa drzewnego nie liczymy do rewolucji, a ewolucji. A tej nie da się zamknąć w pięciu, a nawet dziesięcioleciu. Chodziło mi o to, że rzucenie hasła XVIII w., gdy chodzi o zachowania obyczajowe, jest nazbyt ogólne.
CODE Więc ponawiam pytanie. Co Pan w tym widzi satyrycznego? Stawia Pan tezę. Proszę ją uzasadnić. To jest forum naukowe a nie facebook. Tutaj obowiązują pewne reguły. Ktoś, kto stawia tezę, ma obowiązek ją uzasadnić, jeśli dyskutant się tego domaga.
Proszę zaproponować, jak można naukowo uzasadnić tezę, że ktoś ma, a ktoś inny nie ma poczucia humoru.
CODE Czy znowu muszę przypomnieć, że jest to rysunek Kielisińskiego inspirowany osiemnastowieczną grafiką? To nie jej autor podpisał się na tym rysunku.undefined
Zatem w jakim celu Kielisiński umieścił konkurujący z postaciami napis Lohrendzi Bejdelrock BEJDELRCK i Lublin? Ponawiam też pytanie skąd pewność, że inspirował się osiemansowieczną grafiką? O ile pamiętam, w jego czasach ubarwianie twórczości sarmacką prowiniencją było w modzie.
CODE Wciąż Pan nie uzasadnił, dlaczego on jest „pocieszny”.
Wystarczy spojrzeć, albo proszę zapytać o to instruktora którejkolwiek z szermierczych szkół.
CODE Więc skoryguję swoją wstępną opinię. To może być szlachcic. Nie musi, lecz może.
Więc ja również skoryguję swoją wstępną opinię. To może być Żyd. Nie musi, lecz może.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 23:37) CODE Nawet jeśli, to co z tego? Rok 1799 to nie XVIII w.? Czy też może w latach 1795- 1799 zaszły rewolucyjne zmiany w posługiwaniu się szablą w Polsce? Pozwolę sobie zauważyć, że zmiany, jakie dotyczyły szabel, koni, rzędów, a nawet budownictwa drzewnego nie liczymy do rewolucji, a ewolucji.
Dziękuję, że przyznał mi Pan rację. Więc nie ma znaczenia, czy ten rysunek, na którym miał bazować Kielisiński, powstał w 1799 roku, czy w na przykład w 1794 roku. Bez względu na to, w którym roku on powstał, odnosi się do „dawnej Polski”.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 23:37) Chodziło mi o to, że rzucenie hasła XVIII w., gdy chodzi o zachowania obyczajowe, jest nazbyt ogólne.
Przypominam, że temat dotyczy mańkutów w dawnej Polsce. Skoro tak, to nie może mi Pan zarzucać braku rzetelności, gdy wskazuję na grafikę mańkuta (szabla w lewej dłoni, pochwa przy prawym boku), która zdaniem Jacka Kowalskiego, miała być inspirowana grafiką osiemnastowieczną.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 23:37) CODE Więc ponawiam pytanie. Co Pan w tym widzi satyrycznego? Stawia Pan tezę. Proszę ją uzasadnić. To jest forum naukowe a nie facebook. Tutaj obowiązują pewne reguły. Ktoś, kto stawia tezę, ma obowiązek ją uzasadnić, jeśli dyskutant się tego domaga. Proszę zaproponować, jak można naukowo uzasadnić tezę, że ktoś ma, a ktoś inny nie ma poczucia humoru.
Jednym zdaniem dowodem Pańskiego twierdzenie, że jest to rysunek satyryczny, jest Pana twierdzenie. Nie jest Pan nawet w stanie wskazać na element, który tak Pana bawi. Nie będę tego komentował, bo każdy widzi, co to za rodzaj argumentacji.
Mniejsza o to. Ważniejsze jest co innego. Pańskie poczucie humoru w żaden sposób nie podważa wiarygodności rysunku. Mnie mogą śmieszyć angielskie bearskins, co jeszcze nie znaczy, że ich nie używano. Niektórych Francuzów w XVII w. śmieszyły husarskie skrzydła, co nie tylko nie jest dowodem, że ich nie było, ale wprost przeciwnie. Jest to dowód na to, że ich używano.
Tak więc bez względu na to, czy ten rysunek mańkuta wzbudza czyjś śmiech, nie świadczy to o braku wiarygodności tego rysunku. Nie jest dowodem, że taki mańkut nie istniał.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 23:37) CODE Czy znowu muszę przypomnieć, że jest to rysunek Kielisińskiego inspirowany osiemnastowieczną grafiką? To nie jej autor podpisał się na tym rysunku. Zatem w jakim celu Kielisiński umieścił konkurujący z postaciami napis Lohrendzi Bejdelrock BEJDELRCK i Lublin?
Panie Jerzy, powtórzę kolejny raz, tam nie ma napisu „Bejdelrock BEJDELRCK”, tylko „Beidelrock” oraz „BEIDELROCK”. A w jakim celu Kielisiński go tam umieścił, to wiedział tylko on sam. Wskazałem na błąd w Pana opinii, że chodzi tu „o tytułowanie szlachcica p.Baidelrock vel Beidelbrock”. Nie ma na to żadnych przesłanek. Napis na tym rysunku może mieć inne znaczenie, więc Pana argument jest chybiony.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 23:37) Ponawiam też pytanie skąd pewność, że inspirował się osiemansowieczną grafiką? O ile pamiętam, w jego czasach ubarwianie twórczości sarmacką prowiniencją było w modzie.
Ja mam pewność, że (tak jak to napisałem na początku): „w swojej "Wielkiej encyklopedii staropolskiej" podaje Jacek Kowalski, Kielisiński inspirowany był XVIII-wieczną grafiką.”
Moja pewność wynika z faktu posiadania tej encyklopedii. Rzeczony rysunek znajduje się na stronie 300, a jego opis na stronie 301. A jeśli chodzi o pewność historyka sztuki, dr hab. Jacka Kowalskiego, o źródło inspiracji Kielisińskiego, to wypadałoby jego o nią zapytać.
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 23:37) CODE Wciąż Pan nie uzasadnił, dlaczego on jest „pocieszny”. Wystarczy spojrzeć, albo proszę zapytać o to instruktora którejkolwiek z szermierczych szkół.
A co jakikolwiek z instruktorów szkoły szermierczej wie o osiemnastowiecznym fechtunku w Polsce?
QUOTE(Jerzy Mirosław Płachecki @ 28/09/2012, 23:37) CODE Więc skoryguję swoją wstępną opinię. To może być szlachcic. Nie musi, lecz może. Więc ja również skoryguję swoją wstępną opinię. To może być Żyd. Nie musi, lecz może.
O, w końcu mamy postęp
Podsumowując, mamy tu do czynienia z grafiką przedstawiającą mańkuta. Wskazuje na to szabla w lewej dłoni i pochwa przy prawym boku. Rysunek ten pochodzi z XIX w., a jego autorem jest Kajetan Wincenty Kielisiński. Zdaniem historyka sztuki, dr hab. Jacka Kowalskiego, Kielisiński inspirowany był osiemnastowieczną grafiką.
Nie mamy pewności, kogo (szlachcica, czy przedstawiciela innego stanu) przedstawia ten rysunek. Ale też nie ma potrzeby, żeby to rozstrzygnąć. Temat jest o leworęczności w dawnej Polsce, a nie o leworęczności szlachty w dawnej Polsce. Nie wiemy, co oznacza napis Lohrendzi Beidelrock oraz BEIDELROCK. A ponieważ osiemnastowieczna szermierka w Polsce nie jest tematem dogłębnie zbadanym, więc nie możemy stwierdzić, że rysunek ten przedstawia sytuację nierealną. Jednym słowem, nie mamy niczego, co podważa jego wiarygodność.
Przejdźmy więc do cytowanego tu już pamiętnika Poczobuta Odlanickiego:
"Die 30 praesentis [listopad 1661 r.], w dzień świętego Andrzeja, wyzwał mię pan Krzysztof Szumski, m a ń k u t a, towarzysz nasz, sam będąc winien, na pojedynek. Z którym pociąwszy się, dałem mu raz w łeb dobrze, że aż kulka wywrócił i kostki ze łba potem wybierał (…)"
Jak Pan wytłumaczy to, że towarzysz chorągwi husarskiej, w której służył Poczobut Odlanicki, był mańkutem?
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/09/2012, 5:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co jakikolwiek z instruktorów szkoły szermierczej wie o osiemnastowiecznym fechtunku w Polsce?
NIc, jedyne przesłanki na których można się opierać to doświadczenia ze współczesnej szermierki sportowej i spekulacje, jakby to było gdyby ew. poparte eksperymentami...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 29/09/2012, 3:39) wskazuję na grafikę mańkuta (szabla w lewej dłoni, pochwa przy prawym boku
Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że te grafiki (zwłaszcza dwie pierwsze) nie są najmocniejszym dowodem na leworęczność. Kolorowa grafika, autor umieścił szlachcica po prawej stronie, gdyby szablę przypasał mu do lewego boku to byłaby całkowicie niewidoczna, zasłonięta przez kobitkę a co to za szlachcic bez szabli. Siłą rzeczy musiał umieścić szablę na prawym boku. Druga, ten "pląsający", mamy sytuację podobną, autor chcąc umieścić na grafice (rysunku) jak najwięcej szczegółów musiał z jednego z szermierzy zrobić mańkuta. Jedynie trzecia, ta ze skrzydlatym jeźdźcem, może świadczyć (z większą pewnością) o leworęczności. Szabla byłaby znacznie lepiej widoczna gdyby przypiął ją do lewego boku.
To tylko takie moje spostrzeżenia, mogło chodzić o lepsze ukazanie szczegółów a nie oddanie sytuacji prawdziwej. Można się z tym nie zgadzać. Nie mam dowodów na poparcie moich słów. Wszystko zależy od intencji autorów, co chcieli pokazać, tego się jednak nie dowiemy.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 29/09/2012, 10:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Jako że dopiero co minęła rocznica Kircholmu, wspomnę anegdotę zamieszczoną przez Jana Meysztowicza w tomiku BKD "Husaria pod Kircholmem". Przed bitwą doszło do zwady między dwoma towarzyszami husarskimi: jeden wyśmiewał drugiego (pozbawionego ucha), że obciął mu je "mańkut" - drugi potraktował to jako obrazę. Pierwszy prowokował dalej, sugerując, że ów "mańkut" był do tego Cyganem. Do pojedynku nie doszło wskutek interwencji dowództwa: obaj mieli się wzajemnie wspierać podczas bitwy a po niej dopiero stoczyć pojedynek. Jeden dostał kulę muszkietową w korpus a drugi nadziany został na szwedzką pikę usiłując podtrzymać upadającego towarzysza-przeciwnika. Nie pamiętam, czy i na jakie źródło powoływał się tu Meysztowicz. Jednak historyjka zawiera parę ciekawych obserwacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 29/09/2012, 10:18) Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że te grafiki (zwłaszcza dwie pierwsze) nie są najmocniejszym dowodem na leworęczność. Kolorowa grafika, autor umieścił szlachcica po prawej stronie, gdyby szablę przypasał mu do lewego boku to byłaby całkowicie niewidoczna, zasłonięta przez kobitkę a co to za szlachcic bez szabli. Siłą rzeczy musiał umieścić szablę na prawym boku. Druga, ten "pląsający", mamy sytuację podobną, autor chcąc umieścić na grafice (rysunku) jak najwięcej szczegółów musiał z jednego z szermierzy zrobić mańkuta. Jedynie trzecia, ta ze skrzydlatym jeźdźcem, może świadczyć (z większą pewnością) o leworęczności. Szabla byłaby znacznie lepiej widoczna gdyby przypiął ją do lewego boku.
To tylko takie moje spostrzeżenia, mogło chodzić o lepsze ukazanie szczegółów a nie oddanie sytuacji prawdziwej. Można się z tym nie zgadzać. Nie mam dowodów na poparcie moich słów. Wszystko zależy od intencji autorów, co chcieli pokazać, tego się jednak nie dowiemy.
Zakładając, że autorom tych grafik chodziło o szable, spodziewać by się można ich szczególnie szczegółowego potraktowania. Ja tu takowego nie widzę. Stopień uszczegółowienia szable jest taki sam, jak innych elementów rysunków. Ponadto, nie ma potrzeby przekładania szabel i pochew na drugą stronę, czyniąc z ich nosicieli mańkutów. Wystarczy przecież obrócić postać i pokazać szablę przy lewym boku w pełnej krasie.
QUOTE(Pietrow @ 29/09/2012, 10:31) Jako że dopiero co minęła rocznica Kircholmu, wspomnę anegdotę zamieszczoną przez Jana Meysztowicza w tomiku BKD "Husaria pod Kircholmem". Przed bitwą doszło do zwady między dwoma towarzyszami husarskimi: jeden wyśmiewał drugiego (pozbawionego ucha), że obciął mu je "mańkut" - drugi potraktował to jako obrazę. Pierwszy prowokował dalej, sugerując, że ów "mańkut" był do tego Cyganem. Do pojedynku nie doszło wskutek interwencji dowództwa: obaj mieli się wzajemnie wspierać podczas bitwy a po niej dopiero stoczyć pojedynek. Jeden dostał kulę muszkietową w korpus a drugi nadziany został na szwedzką pikę usiłując podtrzymać upadającego towarzysza-przeciwnika. Nie pamiętam, czy i na jakie źródło powoływał się tu Meysztowicz. Jednak historyjka zawiera parę ciekawych obserwacji.
Tyle, że ta książka Meysztowicza to nie jest książka naukowa. To opowieść historyczna o bitwie. Mamy tu zresztą na forum osobę, która ostatnio Kircholmem się zajmowała, docierając do chyba wszystkich znanych obecnie źródeł na temat tej bitwy. Można ją poprosić o weryfikację tej historii. Czy to fantazja Meysztowicza, czy rzeczywiście któreś ze źródeł coś takiego opisuje.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/09/2012, 10:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Dwie z nich są istotne w naszej dyspucie: otóż leworęczni (szermierze) najwyraźniej się zdarzali oraz leworęczność nie była najwyraźniej w cenie, skoro wstydem było dać się pokrajać mańkutowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 29/09/2012, 10:51) skoro wstydem było dać się pokrajać mańkutowi.
Pod warunkiem, że Meysztowicz sobie tego nie zmyślił na potrzeby swojej opowieści
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/09/2012, 10:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Na moją logikę w "solówce" na szable, mańkut miałby przewagę nad praworęcznym. Praworęczny stojąc przodem/bokiem do leworęcznego adwersarza ma od strony swojego ostrza głownię szabli przeciwnika. Zakładając, że większość była praworęczna, to można wysnuć wniosek, że praworęczni mogli mieć problem natury taktycznej, walcząc z leworęcznymi. Z kolei leworęczni mogli mieć przewagę nad praworęcznymi, właśnie dlatego, że prawie zawsze walczyli, ćwiczyli z praworęcznymi i na takowe pojedynki byli lepiej przygotowani.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pod warunkiem, że Meysztowicz sobie tego nie zmyślił na potrzeby swojej opowieści No tak tego nie wiemy...
QUOTE Na moją logikę w "solówce" na szable, mańkut miałby przewagę nad praworęcznym. Na logikę i na doświadczenia, juz o tym pisałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 29/09/2012, 10:50) Wystarczy przecież obrócić postać
Jeżeli obie mają być przodem to jedna musi zostać mańkutem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|