Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Szkockie 1745
     
historyk5554
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 95.513

Kamila Drzewiecka
Zawód: student
 
 
post 9/11/2014, 15:18 Quote Post

Czy powstanie szkockie z 1745 roku miało szanse na powodzenie? Jeśli tak dlaczego do tego nie doszło ? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/11/2014, 15:37 Quote Post

QUOTE
  Czy powstanie szkockie z 1745 roku miało szanse na powodzenie? Jeśli tak dlaczego do tego nie doszło ? confused1.gif

Czy gra w totolotka ma szanse powodzenia? Jeśli tak, to dlaczego do tego nie doszło, jak ostatnio wrzuciłem kupon?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 9/11/2014, 16:29 Quote Post

Ponieważ minęło już ponad 40 lat od kiedy nastąpiła unia realna Anglii i Szkocji, co tym drugim na dłuższą metę dobrze wyszło na rękę, jak centralizacja państwa i brak ceł na towary między prowincjami. Ale znaleźli się renegaci, którzy chcieli doprowadzić do starego porządku, lecz im się to nie udało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Boczek IV
 

INDOLOG
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: STUDENT
 
 
post 10/11/2014, 8:41 Quote Post

Witam!
QUOTE
Czy powstanie szkockie z 1745 roku miało szanse na powodzenie?


"The Jacobite Rebellion — could it have succeeded?"
Klik.

QUOTE
Melvyn Bragg and guests discusses the Jacobite Rebellion. In the summer of 1745, a young man in a small French frigate landed on the West Coast of Scotland. It was Bonnie Prince Charlie who began his campaign to become king of Scotland and England. He had seven followers amongst his shipmates and took to the Highlands to raise an army from the Scottish clans: “The Highland clans with sword in hand Frae John o Groats tae AirlieHae tae a man declared to standOr fa wi Royal Charlie”.Or so the old Jacobite song goes. But why was the latest scion of the Stuart dynasty such a favourite with the Scottish Highlanders? And did Bonnie Prince Charlie ever have a real chance of gaining the throne of England? With Murray Pittock, Professor of English Literature at the University of Strathclyde; Stana Nenadic, Senior Lecturer in Social History at Edinburgh University; Allan Macinnes, Burnett-Fletcher Professor of History at Aberdeen University.


Z tego co wiem Melvyn Bragg na co dzień zajmuje się TV i pisaniem, ale może warto obejrzeć dla gości występujących w programie smile.gif .

QUOTE
Jeśli tak dlaczego do tego nie doszło ?

Bo się nie powiodło. Albo mogę nie rozumieć twojego pytania.

Ten post był edytowany przez Boczek IV: 10/11/2014, 8:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Adela87
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 103.033

 
 
post 4/04/2018, 22:43 Quote Post

Ja się zastanawiam: co mogło pójść nie tak?
Szkoci mogli mieć gorsze uzbrojenie. Bitwa pod Culloden była wielką masakrą i zainteresowałam się jaka była liczebność wojsk. Zdziwiłam się, ze po stronie angielskiej było 8 tysięcy, a po szkockiej 7 tysięcy. To jest minimalna roznica.
Polacy dawali sobie radę z większa dysproporcja liczebności wojsk jak chociazby pod Beresteczkiem czy Zbarażem.
W dodatku Bonnie Prince Charlie nie odziedziczył genu zdobywcy po słynnych polskich przodkach.

Ten post był edytowany przez Adela87: 5/04/2018, 9:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kolak11
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 103.233

Adam Kolakowski
Stopień akademicki: Doktor habilitowany
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 5/04/2018, 8:31 Quote Post

Powstanie miało szansę realne szanse na powodzenie, ale Szkoci dali dupy


To czerwone oznacza ostrzezenie dla "habilitowanego doktora".
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/04/2018, 12:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Adela87
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 103.033

 
 
post 5/04/2018, 9:51 Quote Post

QUOTE(kolak11 @ 5/04/2018, 8:31)
Powstanie miało szansę realne szanse na powodzenie, ale Szkoci dali dupy
*




Nie chciałam tego tak dosadnie nazywać. Ale nie odmówię pewnej dozy racji temu stwierdzeniu.
Polacy nie raz przegrywali powstania, ale byli duzo gorzej przygotowani. Nie mielismy wykwalifikowanej broni jak Rosjanie czy Niemcy i było nas dużo mniej.
Myslalam, że bitwa przesądzająca losy powstania szkockiego miała niesprawiedliwie podzielone siły.

Ten post był edytowany przez Adela87: 5/04/2018, 14:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 28/05/2018, 22:47 Quote Post

Przewertowałem dawno nie czytaną biografię "Pięknego Księcia" pod kątem rozważanej w tym temacie kwestii. Znamy przebieg wydarzeń 1745 roku i niewiele zyskamy wdając się w domysły z rodzaju "co by było gdyby". Chcę jednak przytoczyć rozważania autora wspomnianej książki, Franka McLynn'a.

Uderzają trzy kwestie*: 1. można kwestionować determinację Anglików by walczyć za wszelką cenę za sprawę Hanowerów (Nawet marszałek George Wade przejawiał karygodną niekompetencję siedząc w Newcastle zamiast próbować jesienią 1745 przeciąć Szkotom drogę odwrotu na północ); 2. trzeba pamiętać, że Francja bacznie obserwowała wydarzenia i poczyniła przygotowania by interweniować na wypadek gdyby Stuart zdołał wygrać jakąś bitwę na terenie Anglii, lub bodaj poruszył swych ukrytych stronników; 3. rysowała się wyraźna perspektywa kryzysu na giełdzie z jej politycznymi konsekwencjami.

Zatem krytyczny moment dla sprawy jakobickiej to nie Culloden tylko Derby. Dlaczego Książę Karol nie powiódł swej armii na Londyn będąc już tak blisko? Otóż bardzo tego chciał. Ale w tym krytycznym momencie utracił wiarygodność w oczach swoich oficerow, w tym przede wszystkim Lorda Georga Murray'a. Dotychczas Szkoci szli za Karolem wierząc, że istnieje silna frakcja angielskich jakobitów, którzy ujawnią się gdy Książę pojawi się na angielskiej ziemi. Nic takiego nie nastąpiło. Nie było też koordynacji działań między Szkotami, a Francuzami. Dwie armie, jedna obradująca pod Derby, druga oczekująca w Boulogne na sensacyjne wieści zza Kanału, nie mogły się porozumiewać. "Anabasis" (jak ją określa McLynn) Karola byla czymś w rodzaju gry nerwów, aktem wiary, że śmiałość poruszy serca lojalne wobc starej dynastii. Niewykluczone, rozważa McLynn, że tak mogło się stać. Anglia zamarła późną jesienią 1745. Podczas marszu Szkotów na południe bierne pozostały obydwie strony, kraj w milczeniu obserwował przebieg wypadków, czekając na jakiś krytyczny moment. Mógl nim być marsz na Londyn, ale gdy Książę dał się przegłosować swoim dowódcom, stał się nim odwrót spod Derby. Jakobici nie mieli już motywu by się wychylać, a Francuzi, by ryzykować przeprawę przez Kanał. Karol przegrał ostatnią szansę Stuartów i miał tego świadomość. Ponoć nigdy nie podniósł się psychicznie (a i tak był człowiekiem o dość chwiejnej osobowości) po tym jak został przegłosowany pod Derby.
Tak przedstawia sprawę McLynn sugerując, że wszystko było możliwe.
*********************************

* Poniżej kilka cytatów z książki, jeśli ktoś ma na nie ochotę.
1) Naturally, great stress is laid by pro-Hanoverian historians on the copious professions of loyalty before the invasion of England. But there is not much evidence of that loyalty in the crucial month 8 Nov - 5 Dec 1745. What is certain is that all "loyal" forces set up to oppose the clansmen melted away with amazing rapidity once the prospect of a real fight loomed. The Cumberland militia, the Liverpool Blues, the Manchester militia, the Derbyshire blues: the story was the same everywhere; reluctance to fight. How else indeed could the Highlanders have penetrated to just 120 miles from London and then retraced theis steps to Scotland alomost without loss (...)?

2) The calamitous effect on the French of the decision at Derby must also be considered. At Versailles Louis XV had finally ordered an invasion of England in support of the prince. His favourite, the duc de Richelieu, was put in charge of the project, 15,000 men were assembled in the Picardy ports, and theoretically the expedition was ready to sail at the end of Dec 1745. Ironically, news of the retreat from derby reached Richelieu jest as he arrived in Boulogne to take command. Although he did not immediately abandon the projected Channel crossing, in a psychological sense Derby blunted Richeleu's apetite. The Franch in late 1745 were playing an oportunistic game, looking for an easy victory (...)

3) The panic in London on "Black Friday" (6 Dec) could conceivably have had other momentous conssequences if the Highlanders had not turned back. Those who applaud the wisdom of the Derby decision usually concentrate very narrowly on the military situation on paper. Yet there is also the question of general political confidence to consider. One of the reasons the French cursed themeselves in later years for missing opoportunity in 1745 was that they came to realise the catastrophic impact Derby threatend to have on the financial system in London. The index of Bank of England stock fell from 141 in October 1745 to 127 in December. Beacause of the general uncertainty engendered by the rising, bank stock did not rise above 125 in the early months of 1746. It was the French view that an advance from Derby could have had two possible consequences. One was a total collapse of business confidence and the disintegration of the administration into chaos. The other possibility was that National Debt fundholders, seeing their investment in danger of annihilation, might have colluded with Charles Edward's London supporters, possibly supporting his restoration in return for a binding guarantee that the National Debt would be cancelled. (...)


F. McLynn, Bonnie Prine Charlie, 2003, s. 192-195
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 19.098

Zawód: Inspektor
 
 
post 29/05/2018, 7:53 Quote Post

QUOTE(Adela87 @ 5/04/2018, 10:51)
Nie chciałam tego tak dosadnie nazywać. Ale nie odmówię pewnej dozy racji temu stwierdzeniu.
Polacy nie raz przegrywali powstania, ale byli duzo gorzej przygotowani. Nie mielismy wykwalifikowanej broni jak Rosjanie czy Niemcy i było nas dużo mniej.

*



Kiedy w XVIII czy XIX wieku (no w Powstaniu Styczniowym) Polacy nie mieli podczas powstań "wykwalifikowanej broni" jak Rosjanie czy Niemcy? Bo ja co najwyżej widzę jej brak ilościowy (dużo mniejszą ilość), a nie nieznajomość czy nie umiejętność obsługi takich "wykwalifikowanych broni".

Mógłbyś podać przykład braku takiej "wykwalifikowanej broni" podczas Powstania Kościuszkowskiego, albo Listopadowego?

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/05/2018, 7:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Adela87
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 103.033

 
 
post 5/07/2018, 13:43 Quote Post

Przepraszam Sapiens może źle się wyraziłam w poprzednim poście.
Chodziło mi wlasnie o ten brak ilościowy broni. Nie mowilam, że nie umieliśmy sie posługiwać nowoczesna bronią. Owszem rowniez powstania przegrywaliśmy, ale z dużo liczniejszym przeciwnikiem.

Chociaż? Z drugiej strony mielismy kosynierów, ktorzy szli do walki z kosami bojowymi, które wydaje mi się byly nowoczesną bronią, ktora posługiwali się regularni zolnierze.
Jesli sie mylę go mnie popraw. Chętnie sie czegoś nauczę.To tylko moje "gdybanie".
Podobnie było w powstaniu warszawskim. Warszawiacy walczyli wszystkim co się dało i mieli dużo mniejsza ilosc broni niz uzbrojeni po zęby hitlerowcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 5/07/2018, 19:22 Quote Post

Nie gniewaj się ale "kosa bojowa" to uzbrojenie, które stosuje się w sytuacji braku innego i z powodu jego względnej łatwości dostępu - w żadnym razie nie jest to nawet namiastka "nowoczesności" - bardziej wyraz desperacji. Oczywiście dobrze zorganizowany szturm kosynierów ale koniecznie wsparty innymi wojskami potrafił - niczym piesza szarża z mieczami i toporami (+ obowiązkowe często niedoceniane "bojowe" wrzaski) tytułowych Szkotów wywołać panikę i dezorganizację u przeciwnika. Ale specyfika naszych powstań była taka, że w odróżenieniu od nich musieliśmy walczyć z zawodowymi żołnierzami z bardzo dużym doświadczeniem bojowym, którzy byli dużo bardziej odporni na takie "numery"...
Czy nasz książe Karol odziedziczył gen po dziadku Janie III o tyle trudno spekulować, że w zasadzie nie dowodził w polu w czym akurat nasz monarcha był chyba najlepszy. Na poziomie zaś "politycznym" - no cóż ani nie był lepszy ani gorszy od swoich poprzedników czy nawet hanowerskich następców - po prostu reprezentował opcję katolicką a ta dla nazbyt wielu w ówczesnej GB była po prostu nie do przyjęcia nawet w wersji Light... Ale trudno go za to akurat winić - trochę nie trafił w swój czas... Co ciekawe raczej chyba nie rozważał poważnie kandydowania w kraju naszym wink.gif
Co do naszych zaś powstańczych zasług, zwycięstw i porażek to warto może wiedzieć, że choć każde z powstań to tak naprawdę zupełnie odrębny rozdział w historii wojskowości to łączy je nie tyle problem z uzbrojeniem bo tu akurat jakotako zawsze coś się udawało lepiej lub gorzej zaimprowizować ale nieprawdopodobna wręcz nieporadność polityczna. W naszym zasięgu spokojnie było wygranie dużo większej liczby bitew niż faktycznie ale czy nawet wygrywając bitwę czy serię bitew zdolni bylibyśmy do wygrania wojny - tu śmiem mieć poważne wątliwości...
Wracając zaś do Szkotów - warto może wiedzieć, że bardzo istotną różnicą dzielącą tytułowe powstanie od naszych jest fakt, że w Szkocji walczyły klany a nie szlachta a więc lud wink.gif U nas zaś szlachta albo sama walczyła albo wystawiała wojsko "w zastępstwie" bojąc się niczym diabeł święconej wody uzbrojenia ludu... W gruncie rzeczy skoro wiemy, że nawet pod Grunwaldem był problem z uzbrojeniem ludu jedyną porównywalną operacją może być jedynie pokonanie Szwedów z lat 1655-60. Ale przykład typowo szlacheckiej operacji jaką była Konfederacja Barska z lat 1768-71, gdzie po jednej stronie walczą dziesiątki tysięcy "narodu szlacheckiego" mającego przewagę we wszystkim - w uzbrojeniu, w liczebności, nawet w artylerii i mimo to nie potrafiącegoi pokonać często trzeciorzędnich formacji przeciwnika pokazuje, że w XVIII wieku wojna wyglądała po prostu mocno inaczej...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/07/2018, 5:49 Quote Post

Piramidalne bzdury! Jak zwykle. Jaki znowu "lud" pod Grunwaldem..? Chyba u Sienkiewicza i w filmie, ale nie w rzeczywistości. Jaka znowu "przewaga we wszystkim" konfederatów barskich..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 6/07/2018, 8:03 Quote Post

Ach jaka głębia "zarzutów" ...
No niech sam się przedmówca przeczyta- motywuje taki styl i jakość wypowiedzi do wymiany poglądów? Czy jedynie do smutnej konstatacji, że kolejny "historyk" słabo zna materiały ale tezy mu mocno nie pasują do tych smętnych szczątków, które zna ale Hańba i nieprawda krzyczy od razu wink.gif. Smutne...
Co do konfederacji jednak mogę odpowiedzieć - ot tak co by pognębić "lud szlachecki" - proszę zerknąć na największe czy najbardziej spektakularne bitwy wydarzenia - Rosjanie mieli aż taką przewagę czy też wcale jej nie mieli a jedynie nasi "szlachcice" się znowu zresztą "wystraszyli" czy to i tamto z absolutnego kanonu wojowania zlekceważyli?. Może przegrana przez hetmana litewskiego bitwa czy "demobilizacja" licznych gwardii Radziwiłła to "przewaga" przeciwnika? wink.gif Albo wygrane przez Suworowa bitwy i potyczki gdzie to "brać" miała przewagę...wink.gif Czy może przypominac liczne epizody gdzie spore oddziały (wiadomo kogo) uciekają na potęgę przed tak gwardyjskimi formacjami jak kuchnia polowa? Podobnie spektakularnych "wyczynów" na szczęście nie powtórzono już nigdy potem przynajmniej taka korzyść z tego "wydarzenia"...
A na serio (i zostawiając debatę poniżej elementarnego poziomu) to wracając do tematu warto sobie zdać sprawę, że całe tytułowe powstanie to w zasadzie operowanie na poziomie sił militarnych, które u nas mogły być wystawione (według wyliczeń Kościuszki) przez pojedyńcze województwo wink.gif Oczywiście wymagało to odejścia od obciachowej koncepcji "szlachta żywi i broni" wink.gif co wcale łatwe nie było na tym etapie ale - w teorii - warto znać skale zjawiska...

Ps. w sieci są dostępne zestawienia ilości "zdobytego" uzbrojenia zarówno po tytułowym powstaniu jak i po "operacjach" barskich - można sobie porównać potencjały... smile.gif Tytułem ciekawostki warto też pamiętać, że np. zdobyte u nas egzemplarze broni palnej - nikiedy w ilości po 5 czy nawet 8 sztuk na łeb wink.gif bywały niekiedy prawdziwymi perełkami ówczesnej sztuki rusznikarskiej - szkoda tylko, że nie zawsze ich właściciel potrafił z nich strzelać i, że nieminiej imponująca liczba skonfiskowanych szkaplerzy (o które akurat toczono boje prawdziwie homeryckie) jakoś w niczym militarnie nie zdołała pomóc...

Ps. 2 wracając zaś do powstania - warto pamiętać, że na losie tegoż zaważyła w ogromnej mierze sytuacja z wcześniejszego, gdzie "kandydował" ojciec naszego Karola, w imieniu którego zresztą było też nominalnie prowadzone i tytułowe. Generalnie wszystkie stuartowskie zrywy pokazały raczej, że nie mieli oni do zaoferowania Anglikom niczego ciekawego i tak naprawdę to bazowali głównie na ludziach dosyć ślepo przywiązanych do tradycji i niezdolnych do refleksji. Dlatego warto analizować wszystkie "próby powrotu łącznie" - to pozwala wyrobić sobie rzeczywisty obraz sytuacji.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez marek8888: 6/07/2018, 9:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/07/2018, 10:32 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 5/07/2018, 18:22)
że w Szkocji walczyły klany a nie szlachta a więc lud wink.gif


A kto prowadził klany do boju? Przecież wszyscy oficerowie danego regimentu klanowego w czasie powstania to była właśnie szlachta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 6/07/2018, 11:13 Quote Post

A nie wydaje się koledze, że porównywanie przywódców klanowych do szlachty (i to nawet gdy formalnie posiadali najrózniejsze tytuły tego rodzaju) a już w szczególności rodzimej (może dlatego nie zrozumieliśmy się) to daleko posunięte nieporozumienie jest? A tak w ogole mówiłem o walczących a nie administrujących czy dowodzących w polu wink.gif Zdaje się, że ambicje naszej wykraczały poza funkcje dowódczo-administracyjne i sięgały ideału osobistej walki co często, gęsto próbowano praktykować w nieco groteskowy sposób nieprawdaż? A akurat to trudno w przypadku rzeczonego powstania potraktować jako regułę... tam raczej szlachta unikała jak mogła zdecydowanej deklaracji po czyjej jest stronie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej