Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wiedza o Holocauście w niemieckim społeczeństwie.
     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 28/12/2014, 10:17 Quote Post

W temacie "ile Niemcy wiedzieli", Kershaw pisze ("Hitler, Niemcy i ostateczne rozwiązanie", s. 299-300):
QUOTE
Osobiście sugerowałem, że większość Niemców prawdopodobnie niewiele myślała o Żydach, a jeszcze mniej starała się dowiedzieć, co się z nimi dzieje na Wschodzie. Dla większości zniknęli oni z pola widzenia i - dosłownie - z myśli.

Dalej przytacza Kershaw opinie dwójki historyków:
QUOTE
Kulka i Rodrigue jako kolejne dowody na znajomość losu społeczności żydowskiej dodali do tego rosnącą liczbę samobójstw Żydów po rozpoczęciu deportacji, a także jawnych aluzji w publicznych przemówieniach Hitlera. Stwierdzili "ponad wszelką wątpliwość, że drastyczna natura drogi, jaką poszła kwestia żydowska, nie była tajemnicą dla społeczeństwa".

Dalej:
QUOTE
Dodatkowe świadectwa, które ostatnio ujrzały światło dzienne, potwierdzają krążenie pogłosek o masowych rozstrzeliwaniach już jesienią 1941 roku, wskazują na pewne dokładne plotki oraz na rozbudzenie zainteresowania działaniami Sicherheitspolizei na obszarach okupowanych w kwietniu 1942 roku i świadczą o tym, że zwykli Niemcy, którzy chcieli się dowiedzieć, co się dzieje, mogli dotrzeć do dość dokładnych informacji. [pogróbienie moje]


Do tego akcje Einsatzgruppen nie miały miejsca w próżni, byli świadkowie, jak choćby zwykli żołnierze Wehrmachtu (rok 1941, Ukraina):
QUOTE
Kadet Wehrmachtu, który po wieczornym posiłku spacerował po terenie instytutu, trafił na egzekucję przypadkowo, podążając za odgłosami wystrzałów: "Pierwszego wieczora byłem świadkiem 162 egzekucji".

Cyt. za: Rhodes, "Mistrziwie śmierci: Einsatzgruppen", Warszawa 2008, s. 196.
Świadkowie pisali listy do rodzin, rodziny zaczęły o tym mówić, informacje w formie plotek się rozprzestrzeniały.
Do tego dochodziły fotografie (Rhodes, s. 273-274):
QUOTE
Sąd zwrócił również uwag na fakt, że Täubner [który brał udział w egzekucjach - mój dopisek] po powrocie do kraju wywołał zrobione przez siebie zdjęcia w punktach fotograficznych w południowych Niemczech, a następnie pokazywał je żonie i znajomym.


Warto dodać, że Himmler - niestety, źródeł nie potrafiłbym znaleźć - wyrażał niezadowolenie, że członkowie Einsatzgruppen mówią o egzekucjach Żydów, piszą o nich do rodzin i je fotografują.

Ile zatem Niemcy wiedzieli? Wydaje się, że całkiem sporo. Nie potrafię powiedzieć, jak sprawa wyglądała z obozami zagłady.

Ten post był edytowany przez master86: 28/12/2014, 10:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 28/12/2014, 11:21 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 28/12/2014, 0:05)
Dlatego że nie wiem jacy to SS-mani rozgłaszali i gdzie. Ich skromna ilość raczej nie implikuje masowej wiedzy o zagładzie.
Po za tym, w poprzednim temacie podałem dwa przykłady na zachowanie odwrotne:
Teresa Stangl, żona komendanta obozów w Sobiborze i Treblince. Mieszkała z mężem w Sobiborze, nie mając pojęcia o tym co tam się dzieje dopóki pijany żołnierz jej nie opowiedział. A mąż i tak to zanegował. Teresa się od niego odsunęła z odrazą.
Żona dr. Mengele wierzyła mężowi że nie ma nic wspólnego z jakimś "holocaustem" gdy ten ją zapewniał o tym ... po wojnie!!! A co dopiero w czasie wojny (w końcu dowody które czytała w prasie przechyliły szalę i się odsunęła od męża).


Nie wiem czy dokładnie wiedziała-w zasadzie się nad tym bardziej nie zastanawiałem jak w przypadku Niemców, nie mniej ostatnio przeglądałem książkę z relacjami Polaków pracujących jako służących u rodzin SS-manów z Auschwitz, i conajmniej raz jedna z Polek napisała wprost że dowiedziała się po wojnie co działo się w obozie. Pozostali tego wątku nie poruszali.
Podejrzewam że zaangażowani w ruch oporu wiedzieli dość dokładnie o tych sprawach, bo po pierwsze sami w jakimś stopniu byli ofiarami Auschwitz, a po drugie było to dobre narzędzie propagandowe w uświadamianiu ludzi nad zezwierzęceniem okupanta.

Mniejsza o to, wracając do Niemców.
Wracamy z powrotem w sferę spekulacji. Żeby ocenić stopień świadomości niemieckich żołnierzy z okupowanej Polski na temat Auschwitz itp. należałoby przeprowadzić rozległe badania, nie mniej nadal pozostaje to informacja "z drugiej ręki", od wrogo nastawionej ludności, co prowadzi wprost do sfery spekulacji, a masowa zagłada milionów ludzi to coś niewyobrażalnego, nie do uwierzenia-dowodzą temu przykłady Karskiego i Gersteina.

Pewnie nie umknęły, ale nic z nich nie wynika.

Swoją drogą ciekawe czy Hosenfeld wspomniał coś o obozach zagłady w swoich listach.
*



Wcale ta grupa osób, bezpośrednio zaangażowana w działalność obozów nie była mała. Cała infrastruktura kolejowa zarządzająca składami specjalnymi oraz organizująca trasy przejazdu. Co z Gestapo, Kripo, Orpo, Bahnshutzpolizei ? Przecież tam pracowała masa urzędników, funkcjonariuszy, współpracowników, tajniaków etc. W obozach przetrzymywano nie tylko Żydów, ale również więźniów politycznych, kryminalnych, homoseksualistów, jeńców wojennych etc. Także spora grupa ludzi przeprowadzała proces, w którym nazwa np. KL Auschwitz przewijała się dosyć często. Ponadto co z intendenturą, która zajmowała, ewidencjonowała i dystrybuowała dobra zagrabione zagazowanym Żydom ? Tego też nie dało się w żaden sposób ukryć. Zagłada na tak masową skalę powoduje, że zostaje sporo śladów.

Co do żon - nie dziwię się, że nie wiedziały lub nie chciały wiedzieć. Ten cudowny mąż, ojciec dzieci, modlący się co niedzielę, masowo zabija ludzi, w jakim świetle one mogłyby zostać postawione lub jak potraktowane ?

Co do spekulacji - nie będziemy mieli twardych dowodów na wiedzę społeczeństwa niemieckiego, gdyż była ona niebezpieczna w trakcie wojny i niewygodna po wojnie. Wpisywała się w ogólny obraz współudziału całego społeczeństwa w zbrodniach III Rzeszy, a któż chciałby się pod tym sformułowaniem, będąc Niemcem, podpisać ?

Poza tym zastanawiamy się nie nad wiarą przeciętnych Niemców, dotyczącą tego co się dzieje w obozach, tylko nad ich wiedzą lub źródłami jej pozyskania, a tych było sporo. Zapewne ciężko byłoby uwierzyć w taki ogrom zbrodni, ale jeżeli mówi to najbliższy członek rodziny będący obserwatorem lub uczestnikiem zdarzeń, to raczej ciężko zanegować, że coś takiego ma miejsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/12/2014, 12:25 Quote Post

QUOTE
A temat jest o Żydach?

Zmartwię Cię ale Tausk uważał się za Niemca. Wg własnej oceny jak najbardziej do społeczeństwa niemieckiego należał i bardzo cierpiał z tego powodu, że to społeczeństwo (czy może raczej władze) stawiają go poza jego kręgiem.
CODE
Zresztą oni też nie mieli pełnej wiedzy na temat ich przeznaczenia (jeden z historyków przeze mnie cytowanych pisze to wprost).

Oczywiście.
A w tym temacie wolno rozmawiać tylko o tych spośród społeczeństwa, którzy mieli pełną wiedzę na bieżąco co się dzieje z Żydami?

Jeżeli tak to faktycznie zgodzę się z Twoim początkowym założeniem, wiedział bardzo mały procent społeczeństwa a ono w swojej masie wiedzę miało niewielką.
Temat można zamknąć, bo pewnie zgodzą się z tym wszyscy. Tylko czy o taką dyskusję Ci tu chodziło?

QUOTE
Czyli jeśli ktoś na podstawie tego:
"Radio podszczuwa do pogromu. Radiostacja wrocławska podała: 'Jak długo będą żyli Izraelici, tak długo będą trwały wojny i tak długo trwać będzie ta wojna'".
doszedłby do wniosku o planowanej przyszłej zagładzie Żydów, doszedłby do złego wniosku.
Powinno to pokazywać dobitnie ile warte jest powoływanie się na propagandę.

Doprawdy?
A społeczeństwo niemieckie wg Ciebie czemu nie interesowało się losem swoich sąsiadów w czasie wojny?
Propaganda antyżydowska nie miała na to absolutnie żadnego wpływu?
To po co III Rzesza wydawała na to tyle pieniędzy, aby przekonać obywateli, że Żydzi są najgorszym złem?

QUOTE
Jeden cytat nie może wyznaczać nam, ile wiedziało całe kilkudziesięcio-milionowe społeczeństwo niemieckie o holocauście. Zwłaszcza że dana osoba nawet go nie reprezentowała.

To pogrubione, jak już wspominałem, Tauska by zmartwiło. Czyli i wg Ciebie Żydzi niemieccy społeczeństwem niemieckim nie byli?
Propaganda III Rzeszy zwyciężyła...

Ale wracając do tematu.
QUOTE
No tak, i ile jest takich osób?
I zresztą podałem dwa przypadki, które rzucają nieco światła na tą sprawę.

A zwróciłeś Rommlu uwagę na jeden, ale podstawowy problem związany z tymi relacjami, które przytoczyłeś?
Są spisane po wojnie, kiedy, jak się okazało, nikt nie był niczemu winien ponieważ nikt nic nie wiedział. A skoro nie wiedział, to i nie mógł nic zrobić, więc był niewinny. Kółko się zamyka, winni byli tylko "hitlerowcy". Zwykli Niemcy nie, bo "hitlerowcy" im nic nie powiedzieli. Zwykli Niemcy cały czas wierzyli, że masowe rozstrzeliwania nie oznaczają wcale dążenia do likwidacji. Zwykli Niemcy wierzyli, że Żydzi zostali wywiezieni do "państwa żydowskiego" na wschodzie, gdzie sobie szczęśliwie żyją po prostu odseparowani od zwykłych, białych Aryjczyków.

QUOTE
O to taki Wiedeńczyk przyjechał do Auschwitz i nie wiedział co tam się dzieje, a biorąc pod uwagę jego zachowanie później, nie można mu zarzucić że był obojętny.

Rommlu, na pewno czytaliśmy tę samą relację?
Ile ten Austriak przebywał w tym obozie zanim się dowiedział? Bo to jest chyba najważniejsze, nie to, że przyjeżdżając do niego nie wiedział.

QUOTE
Pewnie margines, i co w tym dziwnego?
Codziennie ich rodacy ginęli na froncie i od bombardowań, mieli swoje zmartwienia.

No właśnie tu jest problem, nie wiedzieli, ponieważ się nie zastanawiali. a nie zastanawiali się, bo nie chcieli wiedzieć. Albo mieli takie poglądy od razu, albo wykształciły się im na skutek umiejętnej propagandy, ale było im obojętne co się stało z Żydami. Gdzieś ich wywieziono i tyle, nie ma ich i bardzo dobrze. A czy żyją w Afryce, Azji, czy może w ogóle nie żyją, kogo by to obchodziło?

Zwróć jednak uwagę, że taki Tausk swoją wiedzę czerpał od zwykłych ludzi. Nie szedł na rogatki i przesłuchiwał wracających z Polski żołnierzy, po prostu o tym "się mówiło".
Czyli jak ktoś był zainteresowany wystarczyło nadstawiać ucha i ewentualnie zadawać pytania, byli chętni do opowiadania.

QUOTE
Ponadto kompletnie nie znajduję zrozumienia dla takiego założenia, że jak już by się zastanawiali to musieli dojść do wniosku że wszystkich zagazowano.

O zagazowaniu można się było dowiedzieć tylko od bezpośrednich nadzorców obozów, więc wiedza o tym na pewno była ograniczona.
Mnie chodzi o proste wyciąganie wniosków, byli Zydzi i ich wywieźli. Co dalej?

Przytoczyłeś przykład żony z Sobiboru, która nic nie wiedziała. OK, powiedzmy nie widziała prostego faktu, że transporty przybywają ale Żydów w obozie nie przybywa.
Czy jednak zastanawiała się nad takim prostym faktem co z tymi Żydami będzie? Zgromadzono w jednym, ograniczonym miejscu tysiące mężczyzn, kobiet i dzieci. Nic tam właściwie nie robią. Jaka przyszłość ich czeka, po co ich tam zgromadzono? Ile to będzie trwało? W obozie trwa niby normalne życie, zawiera się małżeństwa, rodzą się dzieci i co, będzie to tak trwało w nieskończoność?

QUOTE
Jakoś środowiska zachodnie, premier Anglii czy prezydent USA którzy spotkali się z Karskim czy też kościelne z Gersteinem nie doszli do takiego wniosku bo nie mogli im uwierzyć, a przecież mieli lepsze spojrzenie na to niż obywatel w kraju totalitarnym.

Obywatel kraju totalitarnego był na miejscu i zapoznawał się na miejscu z propagandą, widział także, że wszystkich Żydów wywieziono. Mógł się zastanawiać gdzie się podziali i co z nimi zamierzano zrobić?
Rządy na Zachodzie nie miały z tym bezpośredniego kontaktu, mogły się mamić takim Terezinem i tak szczerze mówiąc miały swoje polityki. Ratowanie Żydów, kiedy Niemcy mieli tysiące alianckich jeńców nie było najważniejszym priorytetem. Więc lepiej było się nie zastanawiać i nie szukać. Tak jak z Katyniem, gdzie też najpierw trudno było na Zachodzie uwierzyć, a jak się pojawiły dowody to starano się o sprawie zapomnieć dla dobra sojuszu.

QUOTE
Ty wysoki na forum cały czas zwalczasz na forum różne pomówienia "III Rzeczpospolita jak PRL" itp. itd. Oczekujesz twardych racji, argumentów, dowodów, zastanów się sam, uwierzyłbyś bo ktoś tam coś powiedział?

Tu twardych dowodów nie będzie, bo jedynymi były by masowe dzienniki z czasów wojny. Wszelkie relacje powojenne niosą już zagrożenie, że nie będą do końca szczere. Jakoś po wojnie słabo sobie wyobrażam masowe opowiadania, tak domyślałem się/wiedziałem, ale mnie to nie interesowało, ewentualnie - zgadzałem się z takim rozwiązaniem.

Więc ja stawiam w tym przypadku na logikę - wszystkich moich sąsiadów wywieziono do "żydowskiego państwa", ale nikt tego państwa nie widział. Terezin Terezinem, ale gdzie są miliony reszty? W 1939 wiemy o masowych rozstrzeliwaniach (e, w sumie nic strasznego, pogromy się zdarzały i wcześniej, nihil novi, jest OK. no, może nie takie tysiące, ale w sumie Żydzi sami są sobie winni, jest OK), potem nadchodzą lata 1940-1941 i masowe wywózki. Można jeszcze wierzyć w "żydowskie państwo", ale co z kolejnymi latami? Chłopcy wracają z przepustek ze Wschodu, widział któryś to państwo?
Oczywiście nikt nie musi o to pytać, kogo interesuje los Żydów. No i potem można szczerze powiedzieć, w gazetach nie pisali, radio nie mówiło, to skąd miałem wiedzieć? "Hitlerowcy" to ukrywali...

Przejrzałem sobie wczoraj na szybko ile liczyły niemieckie załogi SS obozów. Przez największy, czyli Auschwitz, przeszło ponad 8 tys. ludzi. Tylko SS, nie licząc innych służb. W skali kilkudziesięciu milionów to niby niewiele, ale w sumie załogi szły w dziesiątki tysięcy. Kolejne tysiące były zajęte rozstrzeliwaniem. Ci ludzie mieli rodziny i wiemy, że o tym opowiadali.

QUOTE
Pewnie margines, i co w tym dziwnego?
Codziennie ich rodacy ginęli na froncie i od bombardowań, mieli swoje zmartwienia.

A tu Rommlu, jak się już mamy odwoływać do działalności poza tym tematem.
Po co ma się zajmować ofiarami np. Guantanamo albo "tajnych więzień" czy Abu Graib?
Ofiarami nie są moi dawni sąsiedzi, siedzą generalnie za "coś" a nie za sam wygląd, no i mam tyle swoich zmartwień... No i to jest w ogóle bardzo daleko, więc to nie mój problem.
Świetne argumenty, prawda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/12/2014, 13:50 Quote Post

masters86

Kershaw w cytowanej przez Ciebie książcę napisał też (co dałem na początku tematu):

Chociaż ludzie często wiedzieli o deportacjach przed ich przeprowadzeniem wiedza o losie Żydów na Wschodzie, co było do przewidzenia, stanowiła przedmiot spekulacji i dyskusji. Udokumentowane świadectwa raczej nie mogą dać zadowalającej odpowiedzi na pytanie : "Ile Niemcy wiedzieli?", a ze względu na ogólnie panujące milczenie i trudności z interpretacją można poczynić jedynie wstępne uwagi. Jednak bez wątpienia uogólnienie pewnego historyka,że "ludzie byli zaznajomieni z ostatecznym losem jaki czekał deportowanych Żydów", idzie zbyt daleko. Większość ludzi tak naprawdę mało o tym myślała, a jeszcze mniej pytało o to, co dzieje się z Żydami na Wschodzie. Żydzi zniknęli z oczu i odsłownie z myśli większości Niemców.


Thomm

QUOTE
Wcale ta grupa osób, bezpośrednio zaangażowana w działalność obozów nie była mała. Cała infrastruktura kolejowa zarządzająca składami specjalnymi oraz organizująca trasy przejazdu. Co z Gestapo, Kripo, Orpo, Bahnshutzpolizei ? Przecież tam pracowała masa urzędników, funkcjonariuszy, współpracowników, tajniaków etc. W obozach przetrzymywano nie tylko Żydów, ale również więźniów politycznych, kryminalnych, homoseksualistów, jeńców wojennych etc. Także spora grupa ludzi przeprowadzała proces, w którym nazwa np. KL Auschwitz przewijała się dosyć często. Ponadto co z intendenturą, która zajmowała, ewidencjonowała i dystrybuowała dobra zagrabione zagazowanym Żydom ? Tego też nie dało się w żaden sposób ukryć. Zagłada na tak masową skalę powoduje, że zostaje sporo śladów.


Była mała tak czy inaczej, bo ile to będzie wtedy osób?
Owszem pozostało sporo śladów-na tyle dużo że można było ich osądzić po wojnie, ale biorąc pod uwagę skalę wydarzenia był ich zadziwiająco mało.
Dla mnie to jest jeden przerażających oblicz Holocaustu. Wymordowano 6 mln a zrobiono to w zasadzie po kryjomu, całkowicie manipulując milionami ludźmi (nie tylko Niemcami). Pokazuje to czym grożą totalitaryzmy i radykalne ideologię.

QUOTE
Co do żon - nie dziwię się, że nie wiedziały lub nie chciały wiedzieć. Ten cudowny mąż, ojciec dzieci, modlący się co niedzielę, masowo zabija ludzi, w jakim świetle one mogłyby zostać postawione lub jak potraktowane ?


Oczywiście jest to ciekawe jako tako, ale w kontekście naszej dyskusji, ma to inne znaczenie. Pokazuję że nawet najbliższe otoczenie katów, w najbliższym otoczeniu kaźni mogło być nieświadome-pokazuję że trzeba zachować sporą ostrożność w rzucaniu oskarżeń "na pewno wiedzieli".

QUOTE
Co do spekulacji - nie będziemy mieli twardych dowodów na wiedzę społeczeństwa niemieckiego, gdyż była ona niebezpieczna w trakcie wojny i niewygodna po wojnie. Wpisywała się w ogólny obraz współudziału całego społeczeństwa w zbrodniach III Rzeszy, a któż chciałby się pod tym sformułowaniem, będąc Niemcem, podpisać ?



Z jednej strony twierdzisz że nie da się stwierdzić wiedzy niemieckiego społeczeństwa, a z drugiej że twierdzenie o jej braku to taki instynkt obronny przed moralną współodpowiedzialność. Chcę podkreślić, więc że z racji pierwszego wniosku, drugi jest nieuzasadnioną spekulacją.

QUOTE
Poza tym zastanawiamy się nie nad wiarą przeciętnych Niemców, dotyczącą tego co się dzieje w obozach, tylko nad ich wiedzą lub źródłami jej pozyskania, a tych było sporo. Zapewne ciężko byłoby uwierzyć w taki ogrom zbrodni, ale jeżeli mówi to najbliższy członek rodziny będący obserwatorem lub uczestnikiem zdarzeń, to raczej ciężko zanegować, że coś takiego ma miejsce.


1.To że ten historyk napisał że essesmani powszechnie dzielili się wiedzą o obozach zagłady, jest dla mnie novum, z racji choćby tych przypadków.
Jeden przypadek mi znany:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein
I nikt mu nie wierzył-zresztą nie o taki przypadek nam chodzi.
Wobec czego chciałbym ustalić ile takich przypadków było.

2.Po drugie nadal podkreślam że takich przypadków nawet gdyby wszyscy cichaczem zdradzali tajemnice, w świetle kilkudziesięciomilionowego społeczeństwa nie było wiele.

Jeszcze jeden przypadek, aczkolwiek jego taki pewny znowu nie jestem (możliwe że na procesie norymberskim padła ta relacja):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kritzinger
Jako jedyny z zebranych wyrażał wątpliwości co do projektu „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”, jako że Hitler zapewnił go, że tak drastyczne środki nie będą zastosowane. Heydrich odpowiedział, że Hitler oficjalnie nie popiera takiej polityki, jednak podjęta w sekrecie decyzja wymordowania Żydów obliguje go do poparcia tego projektu nawet bez pisemnego rozkazu Hitlera.

Mowa o bardzo bliskim środowisku Hitlera!

wysoki

QUOTE
Zmartwię Cię ale Tausk uważał się za Niemca. Wg własnej oceny jak najbardziej do społeczeństwa niemieckiego należał i bardzo cierpiał z tego powodu, że to społeczeństwo (czy może raczej władze) stawiają go poza jego kręgiem.


Pewnie bardzo to możliwe.
Ale to nie ma znaczenia. Gdyż w kontekście nie mamy na myśli wszystkich obywateli niemieckich, a tych nie prześladowanych z racji pochodzenia, gdyż to o ich reakcje wobec holocaustu rozchodzi się.

QUOTE
Oczywiście.
A w tym temacie wolno rozmawiać tylko o tych spośród społeczeństwa, którzy mieli pełną wiedzę na bieżąco co się dzieje z Żydami?

Jeżeli tak to faktycznie zgodzę się z Twoim początkowym założeniem, wiedział bardzo mały procent społeczeństwa a ono w swojej masie wiedzę miało niewielką.
Temat można zamknąć, bo pewnie zgodzą się z tym wszyscy. Tylko czy o taką dyskusję Ci tu chodziło?


To była niejaka dygresja-rozmawiamy o Niemcach w kontekście opisanym przeze mnie wyżej. Wiedza Żydów o holocauście a Niemców, to dwa różne wątki.

QUOTE
Doprawdy?
A społeczeństwo niemieckie wg Ciebie czemu nie interesowało się losem swoich sąsiadów w czasie wojny?
Propaganda antyżydowska nie miała na to absolutnie żadnego wpływu?
To po co III Rzesza wydawała na to tyle pieniędzy, aby przekonać obywateli, że Żydzi są najgorszym złem?


Pewnie się interesowało nie tak bardzo, jakby mogło się interesować w czasie pokoju.
Co do propagandy-chętnie poczytam jaki Ty z tego wniosek wysuwasz, bo obawiam się że błędny.

QUOTE
To pogrubione, jak już wspominałem, Tauska by zmartwiło. Czyli i wg Ciebie Żydzi niemieccy społeczeństwem niemieckim nie byli?
Propaganda III Rzeszy zwyciężyła...


Pewnie go zmartwiło, a jednocześnie nie zdziwiło, bo wraz z dojściem do władzy nazistów, działo się to na jego oczach. Żydzi byli odseparowywani od "Aryjczyków".

QUOTE
A zwróciłeś Rommlu uwagę na jeden, ale podstawowy problem związany z tymi relacjami, które przytoczyłeś?
Są spisane po wojnie, kiedy, jak się okazało, nikt nie był niczemu winien ponieważ nikt nic nie wiedział. A skoro nie wiedział, to i nie mógł nic zrobić, więc był niewinny. Kółko się zamyka, winni byli tylko "hitlerowcy". Zwykli Niemcy nie, bo "hitlerowcy" im nic nie powiedzieli. Zwykli Niemcy cały czas wierzyli, że masowe rozstrzeliwania nie oznaczają wcale dążenia do likwidacji. Zwykli Niemcy wierzyli, że Żydzi zostali wywiezieni do "państwa żydowskiego" na wschodzie, gdzie sobie szczęśliwie żyją po prostu odseparowani od zwykłych, białych Aryjczyków.


Problem ten już zauważyłem w odpowiedzi na post thommego.
Tzn. założenie że jest to (rzekomy brak wiedzy na temat zbrodni) instykt obronny przed współodpowiedzialnością za holocaust, wymaga założenia że wiedzieli-a te założenie bardzo ciężko udowodnić.

QUOTE
Rommlu, na pewno czytaliśmy tę samą relację?
Ile ten Austriak przebywał w tym obozie zanim się dowiedział? Bo to jest chyba najważniejsze, nie to, że przyjeżdżając do niego nie wiedział.



Przykład ten nie miał na celu pokazywanie absurdu że przyjechał do Auschwitz i nie wiedział co tam się dzieje przez ileś czasu, tylko że zanim przyjechał nie wiedział.

CODE

No właśnie tu jest problem, nie wiedzieli, ponieważ się nie zastanawiali. a nie zastanawiali się, bo nie chcieli wiedzieć. Albo mieli takie poglądy od razu, albo wykształciły się im na skutek umiejętnej propagandy, ale było im obojętne co się stało z Żydami. Gdzieś ich wywieziono i tyle, nie ma ich i bardzo dobrze. A czy żyją w Afryce, Azji, czy może w ogóle nie żyją, kogo by to obchodziło?


Zapewne jest to kompilacja strachu przed terrorem, propagandy, oraz "innych spraw", które to nie byle jakie-życie moje i bliskich. Absolutnie nie uważam aby w państwie totalitarnym taka postawa była czymś nadzwyczajnym.

CODE
Zwróć jednak uwagę, że taki Tausk swoją wiedzę czerpał od zwykłych ludzi.


Tak swoją drogą wiadomo skąd wiedział o tej sytuacji z Wrocławia? Przecież nie z gazet...

CODE

Czyli jak ktoś był zainteresowany wystarczyło nadstawiać ucha i ewentualnie zadawać pytania, byli chętni do opowiadania.


Chcę po raz kolejny zauważyć, że to były spekulacje, że nie było tam wiedzy na temat komór gazowych (nie mogło być), i w końcu że mowa o osobie która na własnej skórze czuła obłudę i okrucieństwo systemu, a nie spokojnym obywatelu z Hamburga.

CODE
Mnie chodzi o proste wyciąganie wniosków, byli Zydzi i ich wywieźli. Co dalej?


No gdzieś tam sobie żyją.
Przecież wywożono ich już wcześniej do gett. Nie było ich w Niemczech-ale żyli na wschodzie. Dlaczego od razu wysuwać wniosek o zagładzie milionów ludzi?

CODE
Przytoczyłeś przykład żony z Sobiboru, która nic nie wiedziała. OK, powiedzmy nie widziała prostego faktu, że transporty przybywają ale Żydów w obozie nie przybywa.
Czy jednak zastanawiała się nad takim prostym faktem co z tymi Żydami będzie? Zgromadzono w jednym, ograniczonym miejscu tysiące mężczyzn, kobiet i dzieci. Nic tam właściwie nie robią. Jaka przyszłość ich czeka, po co ich tam zgromadzono? Ile to będzie trwało? W obozie trwa niby normalne życie, zawiera się małżeństwa, rodzą się dzieci i co, będzie to tak trwało w nieskończoność?


Widzę tu jedną dziurę w rozumowaniu. Czy owa Teresa wiedziała w ogóle o tych transportach, czy je widziała?

CODE
Rządy na Zachodzie nie miały z tym bezpośredniego kontaktu, mogły się mamić takim Terezinem i tak szczerze mówiąc miały swoje polityki. Ratowanie Żydów, kiedy Niemcy mieli tysiące alianckich jeńców nie było najważniejszym priorytetem. Więc lepiej było się nie zastanawiać i nie szukać. Tak jak z Katyniem, gdzie też najpierw trudno było na Zachodzie uwierzyć, a jak się pojawiły dowody to starano się o sprawie zapomnieć dla dobra sojuszu.


Dwie sprawy.
Nie oceniamy tu czy chcieli i mogli zachodni alianci zareagować, tylko ich świadomość, oraz możliwości wiedzy na temat holocaustu. A mieli dużo, choćby z racji bezpośredniej relacji Karskiego-relacji wprost od świadka. Po za tym dociekanie prawdy w ich przypadku nic nie kosztowało.
Ponadto obywatel w kraju totalitarnym jest zastroszony bądź ogłupiony. W 1939 roku Niemcy mogli wierzyć że są ofiarami Polaków nie na odwrót,ale prezydent USA czy premier Wielkiej Brytanii nie miał nawet szansy być ofiarą tej manipulacji. Mieli jasny obraz.

CODE
Przejrzałem sobie wczoraj na szybko ile liczyły niemieckie załogi SS obozów. Przez największy, czyli Auschwitz, przeszło ponad 8 tys. ludzi. Tylko SS, nie licząc innych służb. W skali kilkudziesięciu milionów to niby niewiele, ale w sumie załogi szły w dziesiątki tysięcy. Kolejne tysiące były zajęte rozstrzeliwaniem. Ci ludzie mieli rodziny i wiemy, że o tym opowiadali.


Zaraz zaraz. Takich obozów było kilka, a nie dziesiątki, a Auschwitz był największy. Ponadto nie wiemy ile dokładnie osób wiedziało o samej zagładzie, ani ile się tym chwaliło, a przykłady Mengelego i Stangel pokazuję że należy być tu ostrożnym w ocenie.

CODE
A tu Rommlu, jak się już mamy odwoływać do działalności poza tym tematem.
Po co ma się zajmować ofiarami np. Guantanamo albo "tajnych więzień" czy Abu Graib?
Ofiarami nie są moi dawni sąsiedzi, siedzą generalnie za "coś" a nie za sam wygląd, no i mam tyle swoich zmartwień... No i to jest w ogóle bardzo daleko, więc to nie mój problem.
Świetne argumenty, prawda?


Historia Holocaustu pokazuje nam dlaczego musimy się martwić o losy więźniów CIA, nie na odwrót.

Po za tym tu jest dobra analogia.
W Polsce było tajne więzienie CIA, a ile osób traktowało na poważnie możliwość jego tu istnienia?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/12/2014, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/12/2014, 16:40 Quote Post

CODE
Oczywiście jest to ciekawe jako tako, ale w kontekście naszej dyskusji, ma to inne znaczenie. Pokazuję że nawet najbliższe otoczenie katów, w najbliższym otoczeniu kaźni mogło być nieświadome-pokazuję że trzeba zachować sporą ostrożność w rzucaniu oskarżeń "na pewno wiedzieli".

Mogło być nieświadome tylko dlatego, że nie chciało wiedzieć. Albo wiedziało, ale wolało po wojnie opowiadać, że nie wiedziało. Nie znam żon, które by w ogóle nie wiedziały gdzie pracuje ich mąż, jakie ma obowiązki i co tam w ogóle robi. Natomiast to, że coś ukrywa (nie pytaj kochanie, to tajemnica wojskowa), nic nie opowiada (co tam dzisiaj w pracy) on ani jego współpracownicy, raczej skłania do zainteresowania niż jego braku.
Bo co tam było do ukrywania?

QUOTE
Dla mnie to jest jeden przerażających oblicz Holocaustu. Wymordowano 6 mln a zrobiono to w zasadzie po kryjomu, całkowicie manipulując milionami ludźmi (nie tylko Niemcami). Pokazuje to czym grożą totalitaryzmy i radykalne ideologię.

Tu masz dobre przemyślenie na temat siły propagandy. Tych co protestowali i nie chcieli uczestniczyć było jakoś dziwnie mało...
Więc albo Niemcy są wyjątkowym narodem i możemy żyć spokojnie, w żadnym innym kraju to się powtórzy, albo nie, i dzięki odpowiedniej propagandzie, można to przeprowadzić gdzie indziej.

QUOTE
Z jednej strony twierdzisz że nie da się stwierdzić wiedzy niemieckiego społeczeństwa, a z drugiej że twierdzenie o jej braku to taki instynkt obronny przed moralną współodpowiedzialność. Chcę podkreślić, więc że z racji pierwszego wniosku, drugi jest nieuzasadnioną spekulacją.

To Twoja interpretacja mojej wypowiedzi.
Powtórzę więc. Nie da się zdobyć twardych dowodów na skalę wiedzy niemieckiego społeczeństwa, ponieważ w tym celu musielibyśmy mieć dane o niej w czasie wojny. Np. setki lub tysiące oryginalnych pamiętników i dzienników (bo takich badań co oczywiste nikt wtedy nie robił) z tego okresu. takich jak choćby dzienniki Tauska. Wszelkie relacje powojenne mogą już niestety być spaczone.
Z braku twardych dowodów sięgam po prostą logikę - interesuje mnie co sie stało z moimi sąsiadami, których gdzieś wywieziono. Oficjalnie nic się o nich nie mówi, mało tego, w ogóle mówienie o tym jest zakazane. Co taka tajemnica może znaczyć, dla średnio inteligentnego obywatela, jeżeli jest zainteresowany tematem? o ile oczywiście jest zainteresowany, bo może go to nie obchodzić, niech rząd robi co chce, abyśmy się tylko ich pozbyli.

Natomiast Rommlu, Twój wniosek
CODE
Chcę podkreślić, więc że z racji pierwszego wniosku, drugi jest nieuzasadnioną spekulacją.
niesie takie ryzyko, że bez tych twardych faktów nie udowodnimy tutaj niczego, ani poglądu mojego, ani Twojego.
Więc o czym tu mamy dyskutować?
Do momentu pojawienia się twardych dowodów temat można w spokoju zamknąć. Nie wiem po co go w ogóle otwierałeś.

CODE
Pewnie bardzo to możliwe.
Ale to nie ma znaczenia. Gdyż w kontekście nie mamy na myśli wszystkich obywateli niemieckich, a tych nie prześladowanych z racji pochodzenia, gdyż to o ich reakcje wobec holocaustu rozchodzi się.

Wracamy do problemu po co się w ogóle tu pojawił.
Był obywatelem niemieckim i był zainteresowany losem Żydów. I całkiem sporo, mimo niewielu oficjalnych informacji, był się w stanie na ten temat dowiedzieć. Jest przykładem, że jeżeli ktoś chciał, to było to możliwe.
A jak ktoś nie chciał to nawet oficjalne relacje by go nie przekonały, wystarczyło nie czytać w tym miejscu gazet i przełączać program w radiu.

CODE
To była niejaka dygresja-rozmawiamy o Niemcach w kontekście opisanym przeze mnie wyżej. Wiedza Żydów o holocauście a Niemców, to dwa różne wątki.

Tu jak wyżej, mieszkał w Niemczech i dysponował tymi samymi źródłami informacji co inni obywatele. Czyli radiem, gazetami i pocztą "pantoflową". A przewaga jego relacji jest taka, że są pisane na "gorąco", nie opowiadane po wojnie.

QUOTE
Pewnie go zmartwiło, a jednocześnie nie zdziwiło, bo wraz z dojściem do władzy nazistów, działo się to na jego oczach. Żydzi byli odseparowywani od "Aryjczyków".

Nie wiem co go miało nie zdziwić, mógłbyś rozwinąć?
To co się działo na jego oczach działo się też na oczach innych Niemców.
Żydzi byli odseparowani? W jaki sposób, piszesz chyba o jakimś innym okresie. Przytoczyłem jego wpisy z roku 1939, na razie Żydzi nie mogą np. jeździć taksówkami. Po ulicy jeszcze chodzić mogą, nikt im nie zabrania. Tausk dopiero się dowiaduje, że w Polsce wprowadza się opaski dla Żydów i dla Polaków. Co zresztą jest ciekawe, na jego przykładzie widać jak działa poczta "pantoflowa".
CODE
Przykład ten nie miał na celu pokazywanie absurdu że przyjechał do Auschwitz i nie wiedział co tam się dzieje przez ileś czasu, tylko że zanim przyjechał nie wiedział.

Zwróćmy najpierw uwagę, ze w Niemczech w 1939 roku było stosunkowo niewielu Żydów (jako procent społeczeństwa). W Austrii zapewne jeszcze mniej. Ja nie mówię, że wszyscy się z nimi stykali i wszystkich powinno zastanawiać co się z nimi stało.

CODE
Tak swoją drogą wiadomo skąd wiedział o tej sytuacji z Wrocławia? Przecież nie z gazet...

O której sytuacji konkretnie?
Bo generalnie to on mieszkał we Wrocławiu.
CODE
Chcę po raz kolejny zauważyć, że to były spekulacje, że nie było tam wiedzy na temat komór gazowych (nie mogło być),

a ja gdzieś piszę, że zwykły Niemiec miał wiedzieć o komorach?
Jak napisałem coś takiego: "O zagazowaniu można się było dowiedzieć tylko od bezpośrednich nadzorców obozów, więc wiedza o tym na pewno była ograniczona."
To o co mi mogło chodzić wink.gif?

QUOTE
No gdzieś tam sobie żyją.
Przecież wywożono ich już wcześniej do gett. Nie było ich w Niemczech-ale żyli na wschodzie. Dlaczego od razu wysuwać wniosek o zagładzie milionów ludzi?

Ktoś widział te "państwo żydowskie" na Wschodzie? Jak widzisz już Tausk się zastanawiał, gdzie ono właściwie będzie leżeć i skąd Niemcy znajdą na nie miejsce. Wychodzi, że faktycznie wojna była winą Żydów, bo tylko po to, aby znaleźć miejsce na to legendarne państwo najpierw zaatakowano Polskę a potem ZSRR.

Natomiast getta widziały już tysiące niemieckich żołnierzy i urzędników. Dzięki niektórym z nich dzisiaj dysponujemy dokumentacją fotograficzną tego, jak te getta wyglądały.
CODE
Widzę tu jedną dziurę w rozumowaniu. Czy owa Teresa wiedziała w ogóle o tych transportach, czy je widziała?

Dlatego założyłem
CODE
OK, powiedzmy nie widziała prostego faktu, że transporty przybywają ale Żydów w obozie nie przybywa.

Choć ciekawe gdzie w tym Sobiborze mieszkała, bo willa komendanta to na planie budynek nr 12: http://www.muzeum.wlodawa.metronet.pl/index_sobibor.htm . Tu: http://tnn.pl/ikonopis.php?idz=4725 nawet ładniej widać.
Oczywiście jest możliwe, że nie zastawiało jej istnienie drutów, pól minowych, ścisłej tajemnicy i niczego, co było związane z tym spokojnym, wręcz sielskim (położonym w malowniczych lasach - świetny klimat) gettem, gdzie Żydzi mieli sobie żyć w spokoju w oddali od Aryjczyków.
Bo i czemu?

CODE
Dwie sprawy.
Nie oceniamy tu czy chcieli i mogli zachodni alianci zareagować, tylko ich świadomość, oraz możliwości wiedzy na temat holocaustu. A mieli dużo, choćby z racji bezpośredniej relacji Karskiego-relacji wprost od świadka. Po za tym dociekanie prawdy w ich przypadku nic nie kosztowało.
Ponadto obywatel w kraju totalitarnym jest zastroszony bądź ogłupiony. W 1939 roku Niemcy mogli wierzyć że są ofiarami Polaków nie na odwrót,ale prezydent USA czy premier Wielkiej Brytanii nie miał nawet szansy być ofiarą tej manipulacji. Mieli jasny obraz.

Używasz argumentu o rządach zachodnich, że nawet one nie mogły uwierzyć. Ja Ci piszę, że skąd wiesz, iż nie mogły? takie było oficjalne stanowisko, niekoniecznie związane z tym czy się w coś wierzy czy nie. Takie są prawa polityki, dyplomata nie musi mówić prawdy.
CODE
Po za tym dociekanie prawdy w ich przypadku nic nie kosztowało.

I nic Ci to nie nasuwa?
Mieli dowody ale nie wierzyli. I dlatego wg Ciebie sprawy nie drążyli aby ją w pełni wyjaśnić, chociaż ich to nic nie kosztowało. Dla mnie dziwne i powoduje, że nie chce mi się w to wierzyć.

QUOTE
Zaraz zaraz. Takich obozów było kilka, a nie dziesiątki, a Auschwitz był największy. Ponadto nie wiemy ile dokładnie osób wiedziało o samej zagładzie, ani ile się tym chwaliło, a przykłady Mengelego i Stangel pokazuję że należy być tu ostrożnym w ocenie.

zaraz, zaraz, obozów zagłady było kilka, ale obozów koncentracyjnych, gdzie mordowano na mniejszą skalę już tysiące. Była całkiem spora grupa ludzi, która widziała kawałki układanki. Morduje się tylko u nas? No to chyba trzeba o tym zameldować, bo coś jest nie w porządku. No chyba, że taka jest tendencja ogólna.

CODE
Historia Holocaustu pokazuje nam dlaczego musimy się martwić o losy więźniów CIA, nie na odwrót.

Na odwrót? Bo nie rozumiem?

CODE
Po za tym tu jest dobra analogia.
W Polsce było tajne więzienie CIA, a ile osób traktowało na poważnie możliwość jego tu istnienia?

Świetna analogia - jedno małe więzienie na może kilkadziesiąt osób i usunięcie z normalnego życia tysięcy osób tylko dlatego, że są Żydami. Nieważne co zrobiły, nieważne, że się dla Niemiec zasłużyły (p. Tausk był bardzo dumny ze swojego Żelaznego Krzyża), ważne kim się urodziły.




 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/12/2014, 18:41 Quote Post

QUOTE
Mogło być nieświadome tylko dlatego, że nie chciało wiedzieć. Albo wiedziało, ale wolało po wojnie opowiadać, że nie wiedziało. Nie znam żon, które by w ogóle nie wiedziały gdzie pracuje ich mąż, jakie ma obowiązki i co tam w ogóle robi. Natomiast to, że coś ukrywa (nie pytaj kochanie, to tajemnica wojskowa), nic nie opowiada (co tam dzisiaj w pracy) on ani jego współpracownicy, raczej skłania do zainteresowania niż jego braku.
Bo co tam było do ukrywania?


Akurat wyraźnie pisałem że Stangel mąż kłamał jej, także po tym jak już dowiedziała się o kulisach jego pracy. Po za tym nie wiem czy jak żołnierz choćby i współcześnie, polski, amerykański, jaki chcesz, dostaje tajną misję, to pierwsze co mówi żonie to "dostałem tajną misję, już tłumaczę szczegóły". Tajne to tajne, takich rzeczy się nie ujawnia, oczywiście wychodzą jakieś przecieki itp.

Zresztą tak ogólnie, reakcja Stangel była jakaś tam-odsunęła się od męża. Gdyby chciała sobie wmawiać że nie ma żadnych komór gazowych, to dalej by sobie w to wierzyła, aż do śmierci. Widać jednak jej zachowani świadczy że wcale nie chodziło o jakąś negację.

QUOTE
Tu masz dobre przemyślenie na temat siły propagandy. Tych co protestowali i nie chcieli uczestniczyć było jakoś dziwnie mało...
Więc albo Niemcy są wyjątkowym narodem i możemy żyć spokojnie, w żadnym innym kraju to się powtórzy, albo nie, i dzięki odpowiedniej propagandzie, można to przeprowadzić gdzie indziej.


Oczywiście, bardzo mnie denerwuję gdy ludzie piszący o Rzeszy, o Niemcach, ignorują fakt że mówimy o państwie totalitarnym, z geniuszem propagandy, Goebbelsem, przypomnę jego słynne cytaty:
Im większe kłamstwo, tym ludzie łatwiej w nie uwierzą.


Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą.


Absolutnym prawem państwa jest nadzorowanie kształtowania się opinii publicznej.

Widać dziś jak ludzie powielają stereotypy, powstają jakieś niszowe media, populiści głoszą hasła i ludzie w dużym stopniu za nimi idą-co dopiero gdy będzie mowa o państwie totalitarnym!

Co do "wyjątkowości" narodu. Coś takiego nie istnieje, ja w ogóle nie dokonuję ocen przez pryzmat narodowości. Pojęcie "narodu" to oddzielny wątek, ale jest to pojęcie wbrew pozorom bardzo nieścisłe, bardzo abstrakcyjne, oraz kulturowo w świetle całej historii cywilizacji ludzkiej, nowe. Zaś już bezpośrednim dowodem że system totalitarny działa tak na każdą społeczność ludzkość są historie innych totalitaryzmów, ZSRR,Chin, Korei. Przecież do dziś w Rosji trudno się jednoznacznie odciąć od komunizmu.

Swoją drogą, mam nadzieję że widzisz teraz skąd moje przywoływanie przykładu III Rzeszy, w kontekście więzień CIA.

QUOTE
To Twoja interpretacja mojej wypowiedzi.
Powtórzę więc. Nie da się zdobyć twardych dowodów na skalę wiedzy niemieckiego społeczeństwa, ponieważ w tym celu musielibyśmy mieć dane o niej w czasie wojny. Np. setki lub tysiące oryginalnych pamiętników i dzienników (bo takich badań co oczywiste nikt wtedy nie robił) z tego okresu. takich jak choćby dzienniki Tauska. Wszelkie relacje powojenne mogą już niestety być spaczone.
Z braku twardych dowodów sięgam po prostą logikę - interesuje mnie co sie stało z moimi sąsiadami, których gdzieś wywieziono. Oficjalnie nic się o nich nie mówi, mało tego, w ogóle mówienie o tym jest zakazane. Co taka tajemnica może znaczyć, dla średnio inteligentnego obywatela, jeżeli jest zainteresowany tematem? o ile oczywiście jest zainteresowany, bo może go to nie obchodzić, niech rząd robi co chce, abyśmy się tylko ich pozbyli.

Natomiast Rommlu, Twój wniosek
CODE

Chcę podkreślić, więc że z racji pierwszego wniosku, drugi jest nieuzasadnioną spekulacją.

niesie takie ryzyko, że bez tych twardych faktów nie udowodnimy tutaj niczego, ani poglądu mojego, ani Twojego.
Więc o czym tu mamy dyskutować?
Do momentu pojawienia się twardych dowodów temat można w spokoju zamknąć. Nie wiem po co go w ogóle otwierałeś.


Przede wszystkim to że Ty czy ja zdajemy sobie sprawę że twardych dowodów nie ma i raczej nie będzie nie znaczy że szereg innych userów nie ma innego zdania, i właśnie od dyskusji z jednym takim temat się zaczął. Zresztą są przecież i tacy historycy co tak twierdzą.
Ponadto biorąc pod uwagę zakres spekulacji i duży zasób wiedzy jaki jest potrzebny do oceny takiego zjawiska zawsze można się czegoś ciekawego dowiedzieć itp.

Ja żeby wyjaśnić stoję na stanowisku, że ogólnie Niemcy "coś tam" wiedzieli o zbrodniach nazistów, ale że było to zakrzywione przez spekulacje i propagandę, i że przede wszystkim na temat tego co było największą zbrodnią-tzn. fabryk śmierci, wiedzieli bardzo mało.

QUOTE
Wracamy do problemu po co się w ogóle tu pojawił.
Był obywatelem niemieckim i był zainteresowany losem Żydów. I całkiem sporo, mimo niewielu oficjalnych informacji, był się w stanie na ten temat dowiedzieć. Jest przykładem, że jeżeli ktoś chciał, to było to możliwe.
A jak ktoś nie chciał to nawet oficjalne relacje by go nie przekonały, wystarczyło nie czytać w tym miejscu gazet i przełączać program w radiu.


Kilkakrotnie powtarzasz ten argument o tym że był obywatelem niemieckim.

Ok, ale był wyalienowany ze społeczeństwa. Przez ten systemowy ostracyzm, mówimy już o Żydach jak o innej społeczności. Jak gdybyśmy kierowali się terminologią prawniczą to musielibyśmy uznać że w ogóle nie było zbrodni na Żydach, bo byli to zawsze jacyś obywatele państw europejskich, Niemiec, Polski, Francji itp. itd. Moglibyśmy wręcz dojść do wniosku że Żydów w ogóle wtedy nie było.

Jednak oczywiście taki wniosek byłby absurdalny. Ofiary były z pochodzenia Żydami czy się za nich uważali czy nie. Ludzie tacy, wyodrębnieni w ustawach norymberskich, od tej pory stanowili odrębną, prześladowaną część społeczeństwa. Nie chodzi o to żeby przyznać rację nazistom, tylko żeby oddzielić na potrzeby zarówno tego tematy, jak i ogólnie w dyskusjach o Holocauście, ofiary od reszty społeczeństwa.

I tak więc, powołując się na ofiary jesteś wyjątkowo nie miarodajny. Wiadomo że Żyd będzie się bardziej interesował wszystkim tym co tyczy się Żydów, bo będzie to dotyczyło jego własnej osoby. Wiadomo też że będzie miał łatwiejszy dostęp do informacji o prześladowaniach który sam doświadcza niż Niemiec z Hamburga który dostaję taką informację z drugiej ręki. Nawet jeśli Żyd dowie się nie na własnej skórze, a od innej osoby, to będzie mu łatwiej taką informację przetworzyć, bo będzie odporny na propagandę, będzie miał bardziej realny obraz represji jakie go dotykają.

Dlatego nie można tu postawić znaku równości między tym co wiedział Żyd a Niemiec.

QUOTE
Nie wiem co go miało nie zdziwić, mógłbyś rozwinąć?


To było odnośnie tego wpisu:
Zmartwię Cię ale Tausk uważał się za Niemca. Wg własnej oceny jak najbardziej do społeczeństwa niemieckiego należał i bardzo cierpiał z tego powodu, że to społeczeństwo (czy może raczej władze) stawiają go poza jego kręgiem.

Mógł się czuć Niemcem, ale doskonale widział że był coraz to bardziej odseparowywany od społeczeństwa niemieckiego. Że stosuję się wobec niego inne prawa, dlatego to że piszę że był Żydem, nie Niemcem, wcale by go nie ruszyło, bo to była jego rzeczywistość.

QUOTE

O której sytuacji konkretnie?
Bo generalnie to on mieszkał we Wrocławiu.


Czegoś nie doczytałem, nie ważne nie było pytania.

QUOTE
Ktoś widział te "państwo żydowskie" na Wschodzie? Jak widzisz już Tausk się zastanawiał, gdzie ono właściwie będzie leżeć i skąd Niemcy znajdą na nie miejsce. Wychodzi, że faktycznie wojna była winą Żydów, bo tylko po to, aby znaleźć miejsce na to legendarne państwo najpierw zaatakowano Polskę a potem ZSRR.

Natomiast getta widziały już tysiące niemieckich żołnierzy i urzędników. Dzięki niektórym z nich dzisiaj dysponujemy dokumentacją fotograficzną tego, jak te getta wyglądały.


Dobrze, ale zanim doszło do masowej zagłady w obozach zagłady, Żydzi byli wywiezieni na wschód i mieszkali w gettach.
Także pytałeś "co się mogło stać z moim sąsiadem Żydem", i masz odpowiedź-mogli sobie żyć w gettach.
I od razu dodam. Mówimy o Niemcu w Reichu-on nie był na miejscu, więc miał pole do spekulacji, nie musiał też wiedzieć że masowa ewakuacja, jeśli w ogóle o niej wiedział oznacza masowy wyrok śmierci.
A fakt że informację szły w drugą stronę, do Rzeszy o warunkach w tych gettach-no tak, ale znów wchodzimy w sferę spekulację, skalę, wiarygodność itp., generalnie przyjmuję że w jakimś stopniu musieli wiedzieć o zbrodniach na wschodzie.

QUOTE
Choć ciekawe gdzie w tym Sobiborze mieszkała, bo willa komendanta to na planie budynek nr 12: http://www.muzeum.wlodawa.metronet.pl/index_sobibor.htm . Tu: http://tnn.pl/ikonopis.php?idz=4725 nawet ładniej widać.
Oczywiście jest możliwe, że nie zastawiało jej istnienie drutów, pól minowych, ścisłej tajemnicy i niczego, co było związane z tym spokojnym, wręcz sielskim (położonym w malowniczych lasach - świetny klimat) gettem, gdzie Żydzi mieli sobie żyć w spokoju w oddali od Aryjczyków.
Bo i czemu?


Oczywiście, należałoby dokładnie zbadać gdzie mieszkała.
Co do drutów kolczastych itp.
No już nie wchodźmy w absurd. Polscy jeńcy wojenni po 1939 roku też byli trzymani w obozach drutem kolczastym itp. Czy mam wysuwać już jakieś wnioski o Holocauście smile.gif ?

QUOTE
Używasz argumentu o rządach zachodnich, że nawet one nie mogły uwierzyć. Ja Ci piszę, że skąd wiesz, iż nie mogły? takie było oficjalne stanowisko, niekoniecznie związane z tym czy się w coś wierzy czy nie. Takie są prawa polityki, dyplomata nie musi mówić prawdy


Wszystkie jego wysiłki i bohaterstwo nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Jego rozmówcy po prostu nie byli w stanie tego zrozumieć. Gdy przedstawiciel Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, Felix Frankfurter, wysłuchał raportu Karskiego, odpowiedział, że nie może w to uwierzyć. Nie podejrzewał Karskiego o kłamstwo, ale po prostu nie mógł pojąć ogromu zbrodni o której usłyszał.


To z "Wojna i ludobójstwo", u Daviesa w książcę o powstaniu można jeszcze znaleźć reakcje wprost:
Panie ambasadorze-zaprotestował Felix Frankfurter-nie powiedziałem że ten młody człowiek kłamie. Powiedziałem że nie mogę mu uwierzyć.

Coś takiego na wiki:
Jan Karski w Ameryce spotkał się z wieloma wybitnymi osobistościami, takimi, jak Felix Frankfurter, Cordell Hull, William Joseph Donovan, Samuel Stritch czy Stephen Wise. Przedstawiał swój „raport” wszędzie, gdzie udało mu się dotrzeć – politykom, biskupom, przedstawicielom mediów i przemysłu filmowego z Hollywood oraz artystom. Wyuczył się go na pamięć i streścił w 18 minutach, tak aby nie „nudzić” słuchaczy. Jednak nigdzie nie znalazł zainteresowania tragedią narodu żydowskiego. Wiele osób, z którymi rozmawiał, nie wierzyło w jego relacje i uznawało je za propagandę rządu polskiego na uchodźstwie. To, co opowiadał Karski, niektórzy jego rozmówcy określali jako niewiarygodne i być może byli szczerzy. Polski emisariusz nie był jedyny. Napływały inne relacje, w tym od samych Żydów. Po wyzwoleniu obozów koncentracyjnych dominującą reakcją był szok.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Karski#Ra...awie_Holocaustu

CODE

zaraz, zaraz, obozów zagłady było kilka, ale obozów koncentracyjnych, gdzie mordowano na mniejszą skalę już tysiące. Była całkiem spora grupa ludzi, która widziała kawałki układanki. Morduje się tylko u nas? No to chyba trzeba o tym zameldować, bo coś jest nie w porządku. No chyba, że taka jest tendencja ogólna.


1.No jednak obozy zagłady to inna skala.

2.Co do KL.
Ciekawy jest dla mnie fakt jak to oficjalnie przedstawiano. Co już przytaczałem w tym wątku, niezwykłe że nawet Himmlerowi ściemniali-osobiście nie jestem w stanie tego wytłumaczyć, jeszcze raz zacytuję, wizytację w Auschwitz:
Przed zapowiedzianym jego przyjazdem poczyniono w obozie odpowiednie poczyniono odpowiednie przygotowania. W programie wizyty przewidziane było m.in. "zwiedzanie" jednego z bloków mieszkalnych dla więźniów. Wybór padł na blok nr 6 (później nr 14). Przede wszystkim usunięto z niego wszystkich źle wyglądających więźniów, następnie w całym bloku, wówczas jeszcze parterowym, zainstalowano drewniane trzypiętrowe łóżka. Wydano odpowiednią ilość kocy.

...

Wszystko odbyło się według przygotowanego planu. Himmler i towarzysząca mu świta "zwiedzili" przygotowany blok. Zaledwie jednak "dostojnicy" SS opuścili obóz, wszystko powróciło do poprzedniego stanu.


Także o samych KL to oczywiście wiedza musiała być duża większa, z racji tego że samych Niemców było tam tysiące w roli ofiar.

CODE
Na odwrót? Bo nie rozumiem?


Nie wiem za bardzo o co Ci chodzi.
Więc napisze jeszcze raz. Uleganie propagandzie, obojętność, strach itp. doprowadziły m.in. do holocaustu, wszystko stopniowo do tego prowadziło od wygranych wyborów przez Hitlera. Jest to bezcenna lekcja dla ludzkości. I dlatego należy reagować na łamanie praw więźniów CIA.
Trochę nie rozumiem jak chcesz wyciągać wnioski ze zdarzeń współczesnych na zdarzenia przeszłe.

CODE
Świetna analogia - jedno małe więzienie na może kilkadziesiąt osób i usunięcie z normalnego życia tysięcy osób tylko dlatego, że są Żydami. Nieważne co zrobiły, nieważne, że się dla Niemiec zasłużyły (p. Tausk był bardzo dumny ze swojego Żelaznego Krzyża), ważne kim się urodziły.



Oczywiście skala inna. Drugiego takiego zjawiska jak holocaust w historii nie było to i ciężko o dobre porównanie. Nawet komuniści się w tej materii "nie postarali". Ale sam fakt że rząd może coś tam ukrywać, utajnić przed ludźmi, i pomimo że są "pogłoski", społeczeństwo w swej masie w to nie wierzy, coś tam nam mówi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 28/12/2014, 18:44 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 28/12/2014, 16:40)
Z braku twardych dowodów sięgam po prostą logikę - interesuje mnie co sie stało z moimi sąsiadami, których gdzieś wywieziono. Oficjalnie nic się o nich nie mówi, mało tego, w ogóle mówienie o tym jest zakazane. Co taka tajemnica może znaczyć, dla średnio inteligentnego obywatela, jeżeli jest zainteresowany tematem? o ile oczywiście jest zainteresowany, bo może go to nie obchodzić, niech rząd robi co chce, abyśmy się tylko ich pozbyli.
*


Tutaj dochodzić może jeszcze jeden mechanizm, który najlepiej oddaje przeczytana gdzieś anegdota o życiu w drugim z totalitarnych krajów.

Małżeństwo, partyjne, widziało jak "władza" zabrała ich sąsiada, który już nie wrócił. I chociaż znali tego sąsiada i mieli o nim jak najlepsze zdanie, to doszli do wniosku, że być może wszystkiego o nim nie wiedzą. Wiadomo, każdy ma jakieś tajemnice, a "władza" i partia ma większe możliwości, aby dowiedzieć się o tajemnicach swoich obywateli.

Po jakimś czasie przyszli po męża. Żona nie mogła w to uwierzyć. Przecież tyle lat z tym człowiekiem spędziła. Naturalnie naszły ją wątpliwości. Czy to partia się myli? Czy ja tak naprawdę znałam dobrze tego człowieka? Co on musiał zrobić?

Później przyszli także po nią i wtedy się.....ucieszyła. Ucieszyła się, bo teraz miała pewność, że wszyscy oni byli niewinni.

Propaganda i cenzura, strach, naiwność, ale też pewnie i wygoda, to mieszanka, która skutecznie potrafi stworzyć alternatywną rzeczywistość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/12/2014, 18:55 Quote Post

Swoją drogą postawę ludzi w systemie totalitarnym wspaniale też oddaje ten legendarny już wiersz pastora Niemollera:

Kiedy naziści przyszli po komunistów, milczałem,
nie byłem komunistą.
Kiedy zamknęli socjaldemokratów, milczałem,
nie byłem socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem,
nie byłem związkowcem.
Kiedy przyszli po Żydów, milczałem,
nie byłem Żydem.
Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 28/12/2014, 21:04 Quote Post

W zasadzie cały ten wątek opiera się na spekulacjach, bo w sumie jak udowodnić, że społeczeństwo niemieckie w swojej masie wiedziało o Holokauście? Jedynie co to raporty tajniaków o tym, że mówiono o losie Żydów w trakcie rozmów prywatnych wśród znajomych, mogły potwierdzać tezę o wiedzy Niemców na ten temat (vide opinie Bernwarda Doernera). Dlaczego ta sprawa była niebezpieczna w czasie wojny ? Bo można było dostać łatkę przyjaciela Żydów, co w prosty sposób prowadziło do represji wobec danej osoby. Dlaczego prawda była po wojnie niewygodna ? Ponieważ, to co napisał wysoki, łatwiej było zwalić winę na "nazistów", Hitlera, wykonywanie jedynie rozkazów niż poczuć się do winy. Czasami po prostu wiedza jest niewygodna.

Wydaje się, że tak samo jak nie udowodnimy, że Niemcy nie wiedzieli o Holokauście, tak samo nie udowodnimy czegoś zupełnie odwrotnego.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Jerzy M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 74.117

Jerzy Morawiec
 
 
post 28/12/2014, 21:37 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 28/12/2014, 18:41)
2.Co do KL.
Ciekawy jest dla mnie fakt jak to oficjalnie przedstawiano. Co już przytaczałem w tym wątku, niezwykłe że nawet Himmlerowi ściemniali-osobiście nie jestem w stanie tego wytłumaczyć, jeszcze raz zacytuję, wizytację w Auschwitz:
Przed zapowiedzianym jego przyjazdem poczyniono w obozie odpowiednie poczyniono odpowiednie przygotowania. W programie wizyty przewidziane było m.in. "zwiedzanie" jednego z bloków mieszkalnych dla więźniów. Wybór padł na blok nr 6 (później nr 14). Przede wszystkim usunięto z niego wszystkich źle wyglądających więźniów, następnie w całym bloku, wówczas jeszcze parterowym, zainstalowano drewniane trzypiętrowe łóżka. Wydano odpowiednią ilość kocy.

...

Wszystko odbyło się według przygotowanego planu. Himmler i towarzysząca mu świta "zwiedzili" przygotowany blok. Zaledwie jednak "dostojnicy" SS opuścili obóz, wszystko powróciło do poprzedniego stanu.




Chyba można to wytłumaczyć tym, że po prostu obsługa okradała więźniów na masową skalę i starała się to ukryć przed zwierzchnikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/12/2014, 23:22 Quote Post

QUOTE
Chyba można to wytłumaczyć tym, że po prostu obsługa okradała więźniów na masową skalę i starała się to ukryć przed zwierzchnikiem.


Nawet przypomniało mi się że mowa o tym była w dokumencie Reesa o Auschwitz, z tymże SS-mani nie okradali więźniów, tylko państwo z zarekwirowanych im rzeczy. Także nie do końca to tłumaczy tą dziwną troskę.

QUOTE
W zasadzie cały ten wątek opiera się na spekulacjach, bo w sumie jak udowodnić, że społeczeństwo niemieckie w swojej masie wiedziało o Holokauście?


No a jednak historyk którego przytoczyłeś uznaję że wiedziało, zaś cytowani przeze mnie że nie tak do końca tongue.gif .

Generalnie myślę że zgodni jesteśmy że co do obozów zagłady wiedziało społeczeństwo niemieckie bardzo mało.

QUOTE
Wydaje się, że tak samo jak nie udowodnimy, że Niemcy nie wiedzieli o Holokauście, tak samo nie udowodnimy czegoś zupełnie odwrotnego.


Tak ogólnie to jest taka zasada, która przyjęła się nie przypadkiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_niewinno%C5%9Bci
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Jerzy M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 74.117

Jerzy Morawiec
 
 
post 29/12/2014, 8:18 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 28/12/2014, 23:22)
QUOTE
Chyba można to wytłumaczyć tym, że po prostu obsługa okradała więźniów na masową skalę i starała się to ukryć przed zwierzchnikiem.


Nawet przypomniało mi się że mowa o tym była w dokumencie Reesa o Auschwitz, z tymże SS-mani nie okradali więźniów, tylko państwo z zarekwirowanych im rzeczy. Także nie do końca to tłumaczy tą dziwną troskę.

*



Nie precyzyjnie się wyraziłem, tu nie tylko chodziło o kradzieże rekwirowanych rzeczy, zwłaszcza rzeczy Żydów idących do gazu, bo wtedy złoto czy brylanty same pchały się esesmanom do kieszeni, ale chodziło, że esesmani kradli koce dla więźniów czy jedzenie.
Wg regulaminu więźniom przysługiwały koce, ale tych koców nie dostawali, według norm, ciężko pracujący wiezień miał dostawać 2150 kalorii, a dostawali do jedzenia jakieś odpady typu zgniłe ziemniaki, chleb z trocinami czy zupa z chwastów.
Koce, jedzenie gdzieś to po drodze ginęło, na jednego więźnia to nie był duży pieniądz, ale jeżeli tylko w Auschwitz było ponad 30 tysięcy więźniów, to wychodziły ogromne zdefraudowane przez funkcjonariuszy SS sumy.
A III Rzesza lubiła udawać, że jest państwem prawa.

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
WunderWaffel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 66.118

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: BANITA
 
 
post 29/12/2014, 11:30 Quote Post

Czyli twierdzicie, że Himmler nie zdawał sobie sprawy z korupcji w obozach? Przeto dostawał raporty o ilości ludzi w obozach, i tego ilu zmarlo. Wystarczyło by ruszył głową i porównał warunki z inspekcji do ilości zgonów by załapać, iż dane się nie pokrywają.

Już nawet nie chodzi o życie ludzkie, ale ilość zdefraudowanej forsy, z którą podkomendni się nie podzielili z przełozonymi...

Uwazny uzytkownik poszperalby w dziale "Biografie" i znalazl udokumentowana informacje w watku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4476
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/12/2014, 11:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 29/12/2014, 12:23 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 28/12/2014, 22:22)
Tak ogólnie to jest taka zasada, która przyjęła się nie przypadkiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_niewinno%C5%9Bci

I jest też taka ogólna prawda, że historię piszą zwycięzcy. I właśnie oni podzielili Niemców na Niemców i nazistów.

Ale ja nie o tym. Jeśli chodzi o zasadę, którą zacytowałeś to warto by było skonfrontować ją z realiami. Jako, że nie jestem wielkim znawcą masowych wyniszczeń to skupię się na tym co znam.

Był sobie taki marszałek, którego postawiono po wojnie przed sądem i tam go osądzono. Zarzutów miał dość sporo, ale najważniejsze były te od 9 do 12. Jeśliby uznano go winnym jakiegokolwiek z nich to groziła mu śmierć. Przytoczę je w skrócie:
9. dotyczył 23 rozkazów, pozwoleń lub autoryzacji na masową eksterminację Żydów, Cyganów, Kałmuków i innych obywateli ZSRR poprzez rozstrzelanie, powieszenie, zagazowanie, utopienie bądź inne metody w zasięgu jego dowodzenia przez Einsatzgruppe D

(żeby ktoś się nie przyczepił, że to nie był Holocaust to liczby są dość spore: 22,467 we wrześniu, 21,185 na przełomie listopada i grudnia)

10. dotyczył celowego i nierozważnego uchylenia się od obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa ludziom o których mowa w zarzucie 9

11. dotyczył 17 transferów ludzi (Żydów i innych) do Einsatzgruppe D przez jego jednostki w celu eksterminacji

12. dotyczył bezpośredniego użycia jednostek Wehrmachtu pod jego dowództwem do mordowania Żydów

(przykładowo: 2,500 od 1 do 3 grudnia 1941r. w Kerczu)

I okazało się, że sąd przychylił się do wersji marszałka, który nie miał pojęcia o tych "sprawach" bądź go to nie obchodziło - "Nasza sytuacja była zbyt poważna dla mnie abym przejmował się takimi sprawami."

Jeśli Manstein na Krymie nie wiedział o masowych mordach to społeczeństwo nic nie wiedziało. Pytanie tylko, czy nie wiedział ? Przecież wydawał rozkazy ...
 
Post #29

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 29/12/2014, 19:20 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 28/12/2014, 23:22)
No a jednak historyk którego przytoczyłeś uznaję że wiedziało, zaś cytowani przeze mnie że nie tak do końca tongue.gif .

Generalnie myślę że zgodni jesteśmy że co do obozów zagłady wiedziało społeczeństwo niemieckie bardzo mało.


Powoli powoli. Jedyne z czym się zgadzam to fakt, że nie jesteśmy w stanie ustalić czy większość społeczeństwa niemieckiego wiedziała o Holokauście, gdyż brak jest, o czym również pisał wysoki, twardych dowodów. Tyle i aż tyle. Dopóki Kershaw nie przedstawi miarodajnych badań statystycznych, społecznych, socjologicznych z tego okresu potwierdzających, że Niemcy niewiele lub nic na ten temat nie wiedzieli i o ile Doerner nie przedstawi np. akt tajniaków, współpracowników służb bezpieczeństwa, funkcjonariuszy, że np. na sto niemieckich miast w 90 gremialnie Niemcy rozmawiają o Holokauście nie wyjdziemy poza ramy spekulacji.

Druga rzecz. Uważasz, że cały rozbudowany system bezpieczeństwa i porządku publicznego III Rzeszy biorący bezpośredni lub pośredni udział w represjonowaniu Żydów (i nie tylko); żołnierze Wehrmachtu stacjonujący w Polsce, na Ukrainie, Białorusi, Litwie, którzy mogli mieć wiedzę lub możliwość pozyskania tej wiedzy o zagładzie Żydów w różnej formie, nie jest miarodajne dla całego narodu niemieckiego. Przyjmuję to jako argument, gdyż w żaden sposób, w związku z tym co napisałem powyżej, nie jestem w stanie tego podważyć. Ale już relacja o jednym rozstrzelanym Austriaku, żonach komendantów obozów żyjących w totalnej niewiedzy i pojedyncze pozostałe przykłady są dla Ciebie doskonałym dowodem na fakt nieświadomości Niemców o losie Żydów i podbitych narodów. Brak konsekwencji czy celowe dopasowywanie drobnych faktów do ogólnie zarysowanej tezy ?

QUOTE(Rommel 100 @ 28/12/2014, 23:22)
Tak ogólnie to jest taka zasada, która przyjęła się nie przypadkiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_niewinno%C5%9Bci
*



Do tej zasady prawa karnego mogę dorzucić zasadę indywidualnej i osobistej odpowiedzialności za czyny (czyli brak odpowiedzialności zbiorowej), prawo do niezależnego procesu przed niezawisłym sądem (zasada konstytucyjna) i prawo do adwokata (KK zasady ogólne art. 244 paragraf 2 KPK). I co z tego ? Nie mówimy o odpowiedzialności karnej czy cywilnej całego narodu, bo to już kręciłoby się wokół prawnego absurdu. Rozmawiamy o odpowiedzialności moralnej oraz politycznej.
Moralnej bo wiedza o popełnieniu zbrodni przez wybrane w legalnym procesie wyborczym władze danego kraju powoduje,że Niemcy musieliby odpowiedzieć na parę niewygodnych pytań. Dlaczego nie było żadnej reakcji, buntu, sprzeciwu wobec zbrodni czy pomocy ofiarom ? Może to była milcząca akceptacja ? Powodująca, że jednak nie popełniali zbrodni mityczni "naziści" tylko po prostu Niemcy, a większość milcząco się temu przyglądała ?

Polityczna ponieważ powojenny porządek geopolityczny i gospodarczy powodował, że Niemcy korzystały z Planu Marshalla, a sporym problemem byłoby wytłumaczenie, że naród amerykański pomaga obywatelom kraju, który doskonale sobie zdawał sprawę z tego co działo się z Żydami ? Jak utrzymywać stosunki dyplomatyczne z krajem, którego obywatele mają piętno swojej bierności wobec zbrodni ?

Na koniec powodem tej "nieświadomości" Niemców mógł być zwykły, prozaiczny strach przed represjami i żądzą odwetu ze strony zwycięzców. Wiedza czasami bywa niezwykle groźna ....

Ten post był edytowany przez Thomm: 29/12/2014, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej