| |
|
|
 Imperia: Mongolskie i Osmańskie
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 10/05/2006, 14:46) Wybacz, Drogi Subutaiu, ale w ten sposób przyznajesz mi rację. Oto piszesz, że Mongołowie zniszczyli Mawarannahr, ale że ich potomkowie po dwustu blisko latach odrobili te straty. Pomyśl teraz, że Mongołów nie ma, że Azja Środkowa nie została zniszczona i nie straciła tych stu kilkudziesięciu lat, tylko mogła się cały czas bez przeszkód rozwijać...
Chodziło mi o to, że koczownicy nie zawsze działali na szkodę ludności osiadłej. A co do Mongołów Czyngis-chan trudno wymagać od nich aby rozumielitryb życia takiej ludności. Pochodzili z głębi stepów (według chińskich kryteriów byli oni czymś posrednim pomiędzy "Czarnymi" a "Dzikimi Tatarami" - czyli ludnością z pogranicza stepu i tajgi, która nie miała żadnych kontaktów z ludami osiadłymi). Jednak już u schyłku życia Czyngis-chan, a później podczas panowania jego następców, mongolscy włady korzystali z pomocy utalentowanych jednostek wywodzących się z kultury osiadłej (np. kitańsaki książę Jelu Czu-caj czy ród Jaławacz z Siedmiorzecza). Dzięki temu władcy mongolscy zrozumieli potrzeby ludności osiadłej. Jednak niestety to doprowadziło do podziału i upadku imerium mongolskiego. Dynastie mongolskie zaczęły realizować potrzeby miejscowych ludów, często uległy akulturyzacji. Jedynie kraje gdzie zachowano koczownicze tradycje, dalej były silne (Złota Orda, chanaty Azji Środkowej). Z punktu widzenia interesów mongolskich najlepszym rozwiązaniem okazałaby się pewnie propozycja wysunięta przez mongolskich generałów po zdobyciu północnych Chin - ludnośc osiadłą wymordować, a ziemie zamienić w pastwiska. Gotfrydldzie, tyle piszesz o okrucieństwach Mongołów... Gdyby nie sprzeciw chana Ugedeja, dziś w Eurazji byliby pewnie sami koczownicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobra , jeden lepszy był. Ale pamiętasz, za co zginął Dżoczi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Z punktu widzenia interesów mongolskich najlepszym rozwiązaniem okazałaby się pewnie propozycja wysunięta przez mongolskich generałów po zdobyciu północnych Chin - ludnośc osiadłą wymordować, a ziemie zamienić w pastwiska. Gotfrydldzie, tyle piszesz o okrucieństwach Mongołów... Gdyby nie sprzeciw chana Ugedeja, dziś w Eurazji byliby pewnie sami koczownicy. (Subutai)
Ależ to jest argument "mogli być okrutniejszymi katami", a nie - "przyczynili się do rozwoju". A toż i Stalin był Ojcem-Opiekunem Polski, bo tylko uczynił ją państwem wasalnym, zamiast przerobić na republikę Sojuza. A toż i Hitler był naszym dobrodziejem, bo chciał tylko wynarodowić i przetworzyć w niewolników, zamiast całkowicie zlikwidować do ostatniego.
Ceterum censeo, rząd w krórym wicepremierem jest bandyta, nie ma prawa decydować o losach mojego Kraju (swobodna trawersacja i kompilacja Jasia Marysi Katona, której nie chce mi się dawać do sygnaturki)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak tak , Coobeck ma rację, zresztą co to za argument za humanitaryzmem Mongołów? Tylko potwierdza ich bestialstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chodzi mi o to, że Mongołowie nigdy nie byli okrutni, bo to oczywiście bzdura. Jednak ich największe okrucieństwa przypadają na okres pierwszych podbojów (czasy Czyngisa i jego synów) - jako nomadzi po prostu nie rozumieli potrzeb ludności osiadłej (np. niszczyli zasiane pola, czy burzyli miasta). Do tego dochodziła ich specyficzna mentalność, zakładająca, że jedynie koczownicy są ludźmi. Sytuacja ta zmieniła się kiedy władcy mongolscy zrozumieli, że ludność osiadła jest im potrzebna (podatnicy, słuzba wojskowa, artyści i rzemieślnicy). Wtedy ich postępowanie zmieniło się - nie byli gorsi od poprzednich, często rodzimych władcow. Wskazuje na to przykład Timura, ilchanów (zwłaszcza po przyjęciu ilsmu przez Gazana) i dynastii Yuan (praktycznie już od jej założyciela - Kubiłaja), ktorzy doprowadzili swoje państwa do potegi i rozkwitu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już napisałem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego ten temat znalazł się w dziale "Historia państwa i prawa"???????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 10/05/2006, 14:46) Pomyśl teraz, że Mongołów nie ma, że Azja Środkowa nie została zniszczona i nie straciła tych stu kilkudziesięciu lat, tylko mogła się cały czas bez przeszkód rozwijać...
Jak sam napisałeś: nie byłoby Mongołów, nie byłoby i Timura, a gdyby tego rzeczywiście nie było, to oczywiście z perspektywy czasu Azja Środkowa wiele by na tym straciła. Rozwój zbudowanego dosłownie "z niczego" przepotężnego imperium Pana Szczęśliwych Koniunkcji był wprawdzie tyleż dynamiczny, co krótkotrwały, ale jednak coś po tym zostało.
Co zaś się tyczy XIII-wiecznych Mongołów, to ich głównym problemem, który ich ostatecznie pogrzebał, był po prostu fakt, że swej militarnej potęgi nie mieli zwyczajnie na czym oprzeć, będąc wprawdzie "potężnymi balami drewna", lecz za to nie mogąc ich "ugruntować solidnie i trwale w ziemi". Wokół tego problemu kręci się wszystko co dotyczy tych koczowników.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy można prosić Moderatora o przeniesienie tego topicu do działu "Imperia stepowe"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 14/05/2009, 16:30) Co zaś się tyczy XIII-wiecznych Mongołów, to ich głównym problemem, który ich ostatecznie pogrzebał, był po prostu fakt, że swej militarnej potęgi nie mieli zwyczajnie na czym oprzeć, będąc wprawdzie "potężnymi balami drewna", lecz za to nie mogąc ich "ugruntować solidnie i trwale w ziemi". Wokół tego problemu kręci się wszystko co dotyczy tych koczowników.
Mongołów pogrzebał brak jedności i rozwój cywilizacyjny Zachodu. Właściwie kolejność powinna być odwrotna...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ahem,
QUOTE(Subutai @ 8/05/2006, 14:15) Okres Song to jedynie rozkwit technologiczny.
Fairbanks nazwał czasy dynastii Song największym okresem w dziejach Chin. I słusznie. Był to czas rozkwitu technologicznego, kulturalnego i gospodarczego. Wydaje się, że gdyby rozwój nie został z różnych czynników (Mongołowie byli tylko jednym z nich) przerwany, Chiny doświadczyłyby rewolucji przemysłowej sześć wieków przed Europą.
QUOTE(Subutai @ 8/05/2006, 14:15) Za panowania tej dynastii okrutnych i miernych cesarzy Chiny pogrążyły się w chaosie i podziałach.
Okrutnych? Gdzie tam! Mierni byli niektórzy, ale to typowe dla każdej monarchii - utalentowanie władców jest w sumie czynnikiem losowym.
QUOTE(Subutai @ 8/05/2006, 14:15) Osiągnięcia ynastii Han rzeczywiście budzą respekt - w tym okresie powstała chińska administracja i ideologia władzy, która przetrwała do XXw.
Dynastia Han przejęła model rządzenia od wcześniejszej dynastii Czin. Jedyną innowacją Hanów było wydzielenie kilkudziesięciu królestw dla zwolenników, generałów, krewnych i rozmaitych pieczeniarzy. System ten był jednak tak zły, że nie skopiowała go żadna późniejsza dynastia, a i sami Hanowie stopniowo ograniczali liczbę królestw.
Dynastia Han była po prostu na tyle długowieczna, że zaczęto -niesłusznie- utożsamiać wykształcenie się Chin właśnie z nią. W rzeczywistości trzon kultury chińskiej powstał wcześniej, w okresie Wiosen i Jesieni i wcześniejszej dynastii Szang.
QUOTE(Subutai @ 8/05/2006, 14:15) jednak to za panowania koczowniczych dynastii szat'o (Tang),
LOL. Szat'o z pewnością nie utworzyli dynastii Tang, bo ta powstała na jakieś dwa stulecia ZANIM się pojawili. Więcej, Szat'o byli jednym z powodów, dla których ta dynastia upadła.
QUOTE(Subutai @ 8/05/2006, 14:15) mongolskiej i mandżurskiej Chiny stanowiły największe mocarstwo świata, głównie dzięki aktywnej polityce zagranicznej opierającej się na potędze militarnej owych koczowników.
Chiny były potęgą także w innych okresach, w szczególności w pierwszych stuleciach istnienia rodzimych dynastii Han, Tang i Ming. To przecież za Hanów armie chińskie dochodziły do Morza Kaspijskiego, a Tangowie sprawowali zwierzchność nad całą Azją Środkową.
QUOTE(Subutai @ 8/05/2006, 14:15) Kiedy rzady sprawowały dynastie rodzime (Han, Ming), Chiny pogrążały się w izolacjonizmie, co wyraźnie hamowało wpływy i możliwości tego kraju.
Stereotypy nie mające większego oparcia w faktach. Izolacjonizm przypisywano Mingom, choć dziś zdecydowanie się od tego odchodzi. Z pewnością za Mingów handel zagraniczny kwitł. Rodzimą dynastią byli też przecież Songowie, których czasy to okres chyba największej otwartości cywilizacji chińskiej.
======
QUOTE(Coobeck @ 10/05/2006, 14:46) Bynajmniej. Po ich sinizacji nastąpił jeno kres ekspansji militarnej. Regres gospodarczy miał miejsce od samego początku, co bylo oczywistym efektem sytuacji,
Akurat tak się składa, iż np. pierwsze dziesięciolecia panowania Mandżurów to okres wielkiej prosperity dla Chin.
QUOTE(Coobeck @ 10/05/2006, 14:46) w której kilkaset tysięcy najeźdźców chce zapanować nad kilkusetmilionowym narodem.
No właśnie. Koczowników zawsze było za mało, by rządzić Chinami. I tu dochodzimy do sedna. Tak się bowiem składa, iż każda fala koczowników zajmowała jedynie najwyższe piętra społeczne. Struktura administracyjna zmieniała się niewiele - krajem rządziła w dalszym ciągu warstwa dziedzicznej chińskiej arystokracji, określana w zachodniej historiografii angielskim terminem "gentry". Ta warstwa - oczywiście nie całkiem hermetyczna - panowała w Chinach przez około 4 tysiące lat. Każda zmiana dynastii oznaczała bowiem wymiecenie najwyższych warstw, "gentry" pozostawała niemal nienaruszona i dalej zajmowała stanowiska urzędnicze.
QUOTE(Coobeck @ 10/05/2006, 14:46) Wszelaka prężność poddanych, ruch, migracja - wszystko to może w każdej chwili zaowocować buntem i utratą władzy. Tezeba ich poddać szczegółowej kontroli, nadzorowi, zakazać wielu rzeczy, narzucić własną, koczowniczą kulturę (która nijak ma się do popierania rozwoju handlu i rzemiosła).
Jakieś przykłady?
QUOTE(Coobeck @ 10/05/2006, 14:46) Przypomnij sobie, ile zjawisk i obyczajów "rdzennie chińskich" jest w rzeczywistości mandżurskiego pochodzenia.
Tylko jeden, mianowicie "chiński warkocz". Ponadto nie był on elementem tradycyjnie mandżurskim, tylko wymysłem Nurhacziego, który nakazał nosić warkocze swoim zwolennikom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okres panowania dynastii Song w Chinach to rzeczywiście okres prosperity pod względem naukowym i kulturalnym. Wynaleziono w tym okresie skutecznie stosowany później przez Mongołów proch. Wynaleziono także kompas, aby poprawić jakość żeglugi morskiej.
Mimo tego rozwoju Chiny nie potrafiły oprzeć się koczownikom z północy, którzy doprowadzili do utraty niepodległości przez Chiny na prawie 100 lat.
QUOTE Wydaje się, że gdyby rozwój nie został z różnych czynników (Mongołowie byli tylko jednym z nich) przerwany yarovit
Jakie były inne czynniki?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > >> INNE CYWILIZACJE > Imperium Mongolskie i cywilizacje wielkiego stepu
11/05/2006, 13:59
