| |
|
|
 Opłacalność ekonomiczna obozów zagłady
| |
|
|
|
|
Państwu niemieckiemu,SS i oczywiscie poszczególnym funkcjonariuszom przy okazji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 6/07/2012, 10:42) Państwu niemieckiemu[...]
A mozesz rozwinac ? Moge zrozumiec, ze rezimowi, SS czy poszczegolnym jednostkom sie to oplacalo, ale czy wykonczenie milionow fachowcow moglo sie oplacac panstwu to dosc watpliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Władze państwa niemieckiego podjęły decyzję o wymordowaniu określonej grupy ludności i przeprowadziły to w sposób ,który przyniósł określone korzyści materialne o których wyzej.To,że wśród tych ludzi byli fachowcy nie miało dla nich znaczenia a temat zdaje się jest o tym czy obozy zagłady były opłacalne ekonomicznie a wtym aspekcie jednak były.Zapewne wprzęgnięcie tych fachowców w tryby gospodarki wojennej przyniosło by korzyści większe ale to juz inna sprawa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ijon Tichy
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 78.492 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Moze sie czepiam ale "oboz zaglady" sam w sobie nie mogl byc oplacalny. Celem Vernichtunglager, albo po prostu Todeslager, byla natychmiastowa exterminacja, czyli z wagonow od razu do komory.
Zakładając temat miałem na myśli taką właśnie sytuację, kiedy ludzie z transportu trafiali od razu do gazu. Jak słusznie zauważył El Muerte obozy pracy to zupełnie co innego.
Czytając odpowiedzi (dziękuję za wszystkie) znalazłem cztery przyczyny takiego stanu rzeczy:
- naziści nie chcieli, by ktoś się dowiedział o zagładzie, dlatego prowadzili ją głównie w obozach
- masowe rozstrzelania odbijały się na psychice rozstrzeliwujących, komory gazowe powodowały mniejszą traumę u esesmanów
- naziści nie mieli wyraźnie wypracowanej koncepcji obozu, w zależności od okresu wahano się pomiędzy obozami pracy a obozami zagłady
- często dopiero w obozie dokonywano selekcji, kto pójdzie do gazu, a kto do pracy
Czy powyższe przyczyny są poprawne, czy gdzieś się mylę? W razie czego prosiłbym o sprostowanie.
QUOTE weżmy pod uwagę fakt,że koszt transportu do miejsca eksterminacji pokrywali sami Żydzi jeśli chodzi o tych z krajów Europy zachodniej
Czy mógłbym prosić o więcej szczegółów na ten temat? Jakoś nigdy o tym nie słyszałem. Czy te koszta pokrywali sami "zainteresowani", czy ich rodziny? Czy w Europie Zachodniej również konfiskowano majątki Żydów, którzy trafili do obozów koncentracyjnych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy w Europie Zachodniej również konfiskowano majątki Żydów, którzy trafili do obozów koncentracyjnych?
Oczywiście. Skąd pomysł, że było inaczej? Na samym tylko przejęciu majatku austrackich, a następnie francuskich Rotschildów paru przywódców SS dorobiło się niewyobrażalnego wprost majatku (była to cena za mozliwość bezpiecznego opuszczenia Austrii i Francji przez członków tego majetnego bankierskiego rodu).
Ten post był edytowany przez Travis: 6/07/2012, 14:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 6/07/2012, 13:56) Na zamym tylko przejęciu majatku austrackich, a następnie francuskich Rotschildów paru przywódców SS dorobiło się niewyobrażalnego wprost majatku (była to cena za mozliwość bezpiecznego opuszczenia Austrii i Francji przez członków tego majetnego bankierskiego rodu).
Wiesz coś więcej o tych "transakcjach"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiesz coś więcej o tych "transakcjach"?
Dziś takie "przejęcie" nie byłoby możliwe - mamy czasy "wirtualnych pieniędzy", gdy jedno kliknięcie myszka od komputera transferuje miliardy dolarów z Nowego Jorku do Pekinu. Wówczas, gdy jeszcze stawiano na aktywa w złocie nie stanowiło to problemu.
O skali tych skarbów najlepiej świadczy fakt, iż gdy w 1999r. potomkowie wiedeńskiej gałęzi Rotschildów wygrali wreszcie proces z rządem Republiki Austriackiej jedynie o drobną część utraconego majątku, na ich konta wpłynęło okrągłe 100 mln dolarów!
Ten post był edytowany przez Travis: 6/07/2012, 14:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ludziom tym wmawiano,że jadą do pracy na Wschód,normalnie kupowali bilety kolejowe tyle,że stacją końcową był obóz.
Co do koncepcji obozu to była ona wypracowana i istniał podział na rodzaje obozów.Typowym przykładem obozów gdzie dokonywano wyłącznie eksterminacji są Bełżec,Chełm nad Nerem czy Sobibór gdzie w zasadzie komand roboczych nie było a ci którzy nie byli mordowani od razu byli używani do "obsługi" przybywających,segrecji odzieży itd.Natomiast w A-Birkenau dokonywano już selekcji i część przybyłych kierowano do wyniszczającej pracy.
Weterani pochodzenia żydowskiego również zostali przeznaczeni do zagłady jak wszyscy,szanse mogli mieć ci,którzy trafiali do pokazowego obozu w czeskim Terezinie gdzie śmiertelność była niższa.
Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 6/07/2012, 14:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ijon Tichy
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 78.492 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Ludziom tym wmawiano,że jadą do pracy na Wschód,normalnie kupowali bilety kolejowe tyle,że stacją końcową był obóz.
Czyli zapłata za bilet była tylko po to, by uwiarygodnić tę historię o wyjeździe do pracy na Wschód? Zacząłem się po prostu zastanawiać, po co osoba A ma płacić cokolwiek osobie B, skoro i tak za chwilę B przejmie cały majątek A.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - naziści nie chcieli, by ktoś się dowiedział o zagładzie, dlatego prowadzili ją głównie w obozach
Jedna z przyczyn. Na Ukrainie w pierwszej fazie mordów zbytnio nie "interesowano " się zatajaniem masowych grobów. Dopiero (jeśli się nie mylę) w 1943 zorganizowano specjalne gruby złożone z Żydów które miał za zadanie rozkopać masowy grób, spalić zwłoki, zniwelować teren (z sadzeniem drzew czy sianiem trawy czy zboża).
QUOTE - naziści nie mieli wyraźnie wypracowanej koncepcji obozu, w zależności od okresu wahano się pomiędzy obozami pracy a obozami zagłady
Jeszcze jest jeden okres (ten pierwszy) gdzie koncentrowano "niepożądany element" nie wiedząc w zasadzie co z "nim" zrobić. Dlatego też były tak straszne warunki ponieważ w zasadzie nikt nie chciał się tym problemem zająć czy rozwiązać. Jak pisze Hoess w swych wspomnieniach, zainteresowanie Berlina warunkami funkcjonowania Oświęcimia w pewnych okresach było prawie żadne.
QUOTE - często dopiero w obozie dokonywano selekcji, kto pójdzie do gazu, a kto do pracy
Zawsze selekcji dokonywano w obozach (nie tylko po przybyciu transportu ale również okresowo).
W jednym ze wspomnień z getta łódzkiego gdy organizowano transport (i jak to mówiono do pracy) autor zastanawiał się jaki pożytek Niemcy będą mieli z chorych, dzieci czy starców. (ten wątek przewija się jeśli się nie mylę w "Pianiście").
QUOTE Wiesz coś więcej o tych "transakcjach"?
Powszechnym procederem (często z inicjatywy samych Żydów) było przejmowanie zakładów, warsztatów przez Niemców (jako cywilne osoby) w getcie warszawskim (nie spotkałem się z tym w getcie łódzkim).
"Współpraca" polegała na tym że Żyd przekazywał cały warsztat (obiekt, maszyny, surowce, pracowników) Niemcowi a w zamian otrzymywał poczucie bezpieczeństwa (bo przecież pracuje dla Niemca najlepiej na potrzeby wojska)oraz pieniądze na wykupienie głodowych racji żywnościowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
berciak
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 77.943 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Myślę, że ekonimicznie obozy koncentracyjne z pewnością były interesem dobrym zarówno dla SS jak i dla przemysłu III Rzeszy, oraz nawet zwykłych obywateli, którzy nie podejrzewając niczego, czesto używali okulary, ubrania czy wyroby pochodzące z KL.
Co do obozów zagłady, sprawa ma się nie co inaczej, bo jak sama nazwa wskazuje, miały one służyć pewnemu celowi a mianowicie eliminacji Żydów w warunkach humanitarnych( oczywiście dla mordujacych  ), oraz w planowo i zorganizowanie, nie w jakiś masowych egzekucjach, gdzie znajda się zawsze świadkowie, ale z niemiecką precyzją zorganizowanym systemie unicestwiania ludzi.Ponadto masowe egzekucje, prowadzone przez Einsatzgruppen były zbyt wyczerpujące psychicznie dla ich członków, oraz zbyt kosztowne w na dużą skalę. Z kolei sam koszt prowadzenia i założenia takowego obozu nie był duży a gazowanie ludzi nie było tak obciążające dla SS-manów, jak strzelanie w twarz setek tysięcy ludzi, ponadto większośc czynności przy trupach w obozach prowadzili osadzeni a SS była tylko kadrą dowódczą, gdyż niższy personel to też jacyś ukraińcy i inne menty kolaborujące z hitleryzmem. Z czytanych kiedyś wspomnień założyciela i pierwszego komendanta Oświęcimia- Rudolfa Hoessa, wynika,że wskazano mu teren i kazano wszystko zorganizować samemu, pamiętam, pisał" że nawet drut kolczasty na płot musiałem ukraść..."
Tak więc te obozy w większości były samowystarczalne, wiadomo koszty utrzymania załogi, koszt Cyklonu B, transportu ale to nie były wielkie wydatki w porównaniu z wygodą takiej metody dla oprawców. W każdym nawet obozie zagłady były grupy więźniów, komanda, które wykonywały wiekszosć "brudnych" prac nieodpłatnie. Ponadto nie znam szacunków, ale sądzę, że koszt zrabowanych z transportów kosztowności, rzeczy osobistych, zębów i innych wielokrotnie przewyższała koszty utrzymania i funkcjonowania obozu.
Zresztą w ogóle podejmując dyskusje o opłacalności obozów zagłady, trzeba postawić pytanie, czy miały one być opłacalne, czy też służyć konkretnym celom eksterminacji?
Bo mi się wydaje, że temu drugiemu, więc dyskusja na temat ich opłacalności jest jałowa, bo nikt nie zakładał na tym zbić majątku, tylko miało to służyć sprawnej eliminacji niepożądanych rasowo czy społecznie elementów z terenów Rzeszy i podbitych.
Ten post był edytowany przez berciak: 11/07/2012, 2:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zresztą w ogóle podejmując dyskusje o opłacalności obozów zagłady, trzeba postawić pytanie, czy miały one być opłacalne, czy też służyć konkretnym celom eksterminacji?
Jak już wcześniej pisałem, w zależności od okresu czy potrzeby, obozy spełniały różne funkcje. W jednych przypadkach przynosiły zysk w innych straty.(np obozy pracy i obozy koncentracyjne z początku ich istnienie - 1933).
QUOTE Z czytanych kiedyś wspomnień założyciela i pierwszego komendanta Oświęcimia- Rudolfa Hoessa, wynika,że wskazano mu teren i kazano wszystko zorganizować samemu, pamiętam, pisał" że nawet drut kolczasty na płot musiałem ukraść..."
I fragment mojego wcześniejszego postu:
QUOTE Dlatego też były tak straszne warunki ponieważ w zasadzie nikt nie chciał się tym problemem zająć czy rozwiązać. Jak pisze Hoess w swych wspomnieniach, zainteresowanie Berlina warunkami funkcjonowania Oświęcimia w pewnych okresach było prawie żadne.
Jeśli kogoś interesuje problem obozów koncentracyjnych to właśnie polecam przeczytać wspomnienia Hoessa. Jest to próba przedstawienia problemu "z drugiej strony) - choć nie do końca szczerej (tak uważam).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
berciak
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 77.943 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
QUOTE(gtsw64 @ 11/07/2012, 7:30) QUOTE Zresztą w ogóle podejmując dyskusje o opłacalności obozów zagłady, trzeba postawić pytanie, czy miały one być opłacalne, czy też służyć konkretnym celom eksterminacji? Jak już wcześniej pisałem, w zależności od okresu czy potrzeby, obozy spełniały różne funkcje. W jednych przypadkach przynosiły zysk w innych straty.(np obozy pracy i obozy koncentracyjne z początku ich istnienie - 1933).
Ale mi chodzi konkretnie jak jest w temacie o obozy zagłady:)
Wiem,że obozy koncentracyjne czy też pracy miały dawać zysk i raczej go dawały. Ale temat jest konkretnie o obozach zagłady a te, chyba miały dawać zmniejszenie liczby wrogów a nie zysk, przynajmniej ja tak to rozumiem...
Ten post był edytowany przez berciak: 12/07/2012, 3:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale temat jest konkretnie o obozach zagłady a te, chyba miały dawać zmniejszenie liczby wrogów a nie zysk, przynajmniej ja tak to rozumiem... Jak najbardziej, tak. Chodziło jedynie o jak najszybszą i jak najbardziej sprawną eliminację jak największej liczby ludzi. Ekonomia zapewne też miała tu jakieś znaczenie, ale myślę że drugorzędne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dość dawno temu czytałem powieść historyczną " Winterowie- dzieje berlińskiej rodziny" autor chyba Len Deighton. Autor podaje tam ciekawy powód, dlaczego wywożono Żydów poza terytorium Rzeszy- otóż chodziło także o to, aby nie wypłacać odszkodowań z polis ubezpieczeniowych na życie - obowiązywały one tylko na przedwojennym terytorium Niemiec.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/07/2012, 11:42
