Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy w Chinach był koniec starożytności,
     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 28/07/2011, 7:32 Quote Post

QUOTE
Dodam, ze generalnie w swiecie anglojezycznym uznaje sie koniec V wieku - panowanie dynastii Sui (raptem 30 lat http://en.wikipedia.org/wiki/Sui_Dynasty ) i poczatek Tang za rozpoczecie epoki sredniowiecza .. a okres od upadku dynastii Poznego (wschodniego) Han do rozpoczenia panowania Sui to okres pozniej starozytnosci.

To jest dostosowywanie do naszego eurocentryzmu.

Również uważam że przełomem między chińską starożytnością a chińskim średniowieczem powinna być dynastia Qin. Jej panowanie zakończyło jeden z najdłuższych okresów rozbicia podczas którego zaszły ogromne zmiany a sama też wiele zmieniła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 9/08/2011, 5:52 Quote Post

QUOTE(Piast anonim @ 28/07/2011, 1:32)
QUOTE
Dodam, ze generalnie w swiecie anglojezycznym uznaje sie koniec V wieku - panowanie dynastii Sui (raptem 30 lat http://en.wikipedia.org/wiki/Sui_Dynasty ) i poczatek Tang za rozpoczecie epoki sredniowiecza .. a okres od upadku dynastii Poznego (wschodniego) Han do rozpoczenia panowania Sui to okres pozniej starozytnosci.

To jest dostosowywanie do naszego eurocentryzmu.

Również uważam że przełomem między chińską starożytnością a chińskim średniowieczem powinna być dynastia Qin. Jej panowanie zakończyło jeden z najdłuższych okresów rozbicia podczas którego zaszły ogromne zmiany a sama też wiele zmieniła.
*


To nie nasz etnocentryzm, tylko kolegi ingorancja w temacie historii China starozytnych nie widzi roznicy miedzy starozytnoscia a sredniowieczem w historii Chin, - nota bene interesuajce jest tutaj zacofanie miltiarne dynastii Qin, ktora np nie wypracowala nawet jazdy po za nieliczna jazda lekka a wciaz uzywala rydwanow jako glownej sily przelamujacej, uzycie brazu w broni et uzbrojeniu etc, w porownaniu do Han i Pozniejszego Han. Qin Szik Huand Di zjednoczyl Chiny, ale to samo mozemy przypisac Dariuszowi Wielkiemu (zjednoczenie czesci Polnocnej Afryki, Azji Centralnej i Poludniowo-Zachodniej Azji) Oktawianowi Augustowi (Rzym Imperialny) czy nieco wczesniej Aleksandrowi Macedonskiemu (zjednoczenie Zachodniej Azji, Egiptu i Hellady - choc bardzo krotkotrwale) - unifikacje tego typu sa powrzechen w historii kultur.
Jest wiele powodow dla ktorych badacze historii Chin uwazaja ze koniec VI wieku ne to koniec starozytnosci i poczatek nowej epoki - ,zlotej epoki, w historii Chin - tu szczerze polecam ''Golden Peaches of Samarkand'' smile.gif.
A tak naprawde daty i podzialy na epoki sa umowne - i sluza li tylko w latwiejszym uczeniu sie a zrozumieniu dzeijow swiata, i jako umowne sa podwazalne jak i nieprecyzyjne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 14/02/2012, 15:48 Quote Post

QUOTE
Można jednak pokusić się o stwierdzenie, że starożytność chińska skończyła się wraz z objęciem rządów przez Qin Shi Huanga, czyli w roku 221 p.n.e. Rozpoczął on bowiem okres istniejącej prawie nieprzerwanie do dnia dzisiejszego państwowości chińskiej (z okresami załamań w czasach rządów mongolskich, 1910 i 1948 roku)


A guzik prawda. Po krótkim okresie zjednoczenia kraju przez dynastię Jin (280-317) w 317 r. nastąpiła inwazja koczowniczych plemion z Mongolii, Mandżurii i Tybetu (Hunów, Xianbei, Toba in.)Na prawie 300 lat okupowały one północne Chiny aż po Yangxi zakładając kilkanaście małych państw. Dynastia Jin zdołała utrzymać się przez następne 100 lat na południe od Yangxi, ale w 420 r. jej państwo również uległo rozpadowi. Był to ciemny okres w dziejach cywilizacji chińskiej, nastąpił znaczny spadek liczby ludności (z 58 milionów w poł. II w. do 16 milionów) i powszechny kryzys gospodarki. W sumie można to uznać za odpowiednik europejskich "wieków ciemnych" po upadku Imperium Romanum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 15/02/2012, 11:26 Quote Post

Czyli odpowiednik tez królestw barbarzyńskich w Europie, podobnie jak koniec średniowiecza: ekspansja cywilizacji europejskiej to przecież dla ludów pozaeuropejskich tez przełom,
A właściwie jak sie czepiać, to termin średniowiecza dla np. Skandynawii, Europy Srodkowo-Wschodniej czy nawet częściowo Brytanii tez jest nieprecyzyjny: co to za "wieki ciemne" w tym kontekście?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
yong-rui
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 72.072

Zawód: student
 
 
post 4/08/2012, 11:48 Quote Post

Chińczycy i sinolodzy dzielą historię Chin na trzy okresy:
prehistorię i starożytność (古代): ... - 221 r. p.n.e.
cesarstwo (朝代): 221 r. p.n.e.- 1911 r.
współczesność (现代): 1911 r. - ...

Podział europejski, sugerujący klasyczną starożytność, załamanie się porządku i jego odbudowa w średniowieczu oraz powrót do tradycji starożytnych w nowożytności nie ma żadnego odniesienia do historii pozaeuropejskich społeczności.

Bardziej popularny i częściej spotykany jest jednak podział na okresy i dynastie (np. Okres Wiosen i Jesieni, Dynastia Song itp.), a także podział marksistowski (społeczeństwo pierwotne, niewolnicze, feudalne...)

Ten post był edytowany przez yong-rui: 4/08/2012, 11:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 2/05/2013, 0:30 Quote Post

QUOTE
Chińczycy i sinolodzy dzielą historię Chin na trzy okresy:
prehistorię i starożytność (古代): ... - 221 r. p.n.e.
cesarstwo (朝代): 221 r. p.n.e.- 1911 r.
współczesność (现代): 1911 r. - ...
yong-rui

Czyli jednak miałem rację co do 221 roku p.n.e. Kolega bachmat66 wręcz wydrwił moje podejście pisząc: "nie można, chyba ze się nie ma pojęcia o historii Chin". W innym zaś poście napisał: "tak naprawdę daty i podziały na epoki [...] są podważalne jak i nieprecyzyjne".

To ja się pytam jak to w końcu jest? Czy możemy zastosować własny podział, jak napisał bachmat66 umowny, czy nie możemy? Przypominam, że według yong-rui mój podział jest zgodny z poglądami sinologów.

Moim zdaniem takie okresy jak trzech królestw, czy też szesnastu królestw podobne są do europejskich okresów rozbicia dzielnicowego w średniowieczu. Poza tym istnieje teoria długiego średniowiecza, które w Europie miało trwać do rewolucji francuskiej. Dlaczego więc w Chinach takie długie średniowiecze nie miało trwać aż do rewolucji 1911 roku?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 30/05/2014, 14:01 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 2/05/2013, 0:30)
QUOTE
Chińczycy i sinolodzy dzielą historię Chin na trzy okresy:
prehistorię i starożytność (古代): ... - 221 r. p.n.e.
cesarstwo (朝代): 221 r. p.n.e.- 1911 r.
współczesność (现代): 1911 r. - ...
yong-rui

Czyli jednak miałem rację co do 221 roku p.n.e. Kolega bachmat66 wręcz wydrwił moje podejście pisząc: "nie można, chyba ze się nie ma pojęcia o historii Chin". W innym zaś poście napisał: "tak naprawdę daty i podziały na epoki [...] są podważalne jak i nieprecyzyjne".

To ja się pytam jak to w końcu jest? Czy możemy zastosować własny podział, jak napisał bachmat66 umowny, czy nie możemy? Przypominam, że według yong-rui mój podział jest zgodny z poglądami sinologów.

Moim zdaniem takie okresy jak trzech królestw, czy też szesnastu królestw podobne są do europejskich okresów rozbicia dzielnicowego w średniowieczu. Poza tym istnieje teoria długiego średniowiecza, które w Europie miało trwać do rewolucji francuskiej. Dlaczego więc w Chinach takie długie średniowiecze nie miało trwać aż do rewolucji 1911 roku?
*


Chińczycy diela historie na okresy i dynastie. Nie ma chińskiego średniowiecza, które rozpoczełoby się w 3 wieku p.n.e. "Średniowiecze" to pojęcie innej historiografii. Stosowanie go do Chin nie ma sensu. jasne, że możesz tak sobie nazwać dowolny okres, ale czy jest za tym jakiś cel? Onegdaj nauczano, że wszelkie spoleczności przechodzą przez te same fazy rozwoju: wspólnoty pierwotnej, niewolnictwa, feudalizmu, kapitalizmu, socjalizmu i komunizmu. Dodaj jeszcze, że Twoje średniowiecze odpowiada "feudalizmowi" i już w ogóle nic nie pasuje, ale konstrukcja ładna, Mao by się podobała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/02/2015, 20:45 Quote Post

Bardzo ciekawa i złożona historia, jeżeli chodzi o Chiny, periodyzacja jest bardzo trudna, bo nie było czegoś takiego jak średniowiecze w rozumieniu europejskim. Moim zdaniem o końcu starożytności możemy pisać od upadku dynastii Han w 220r., natomiast panowanie dynastii Song od 960 r. przypada mniej więcej w technologii na czasy europejskiego renesansu! czyli koniec XV (lata 90-te) wieku.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 16/02/2015, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 17/02/2015, 12:27 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 16/02/2015, 20:45)
Bardzo ciekawa i złożona historia, jeżeli chodzi o Chiny, periodyzacja jest bardzo trudna, bo nie było czegoś takiego jak średniowiecze w rozumieniu europejskim. Moim zdaniem o końcu starożytności możemy pisać od upadku dynastii Han w 220r., natomiast panowanie dynastii Song od 960 r. przypada mniej więcej w technologii na czasy europejskiego renesansu! czyli koniec XV (lata 90-te) wieku.
*


Nie, sprawa jest prosta. Okresy historii europejskiej przynależą Europie.
Cóż tak renesansowo technologicznego jest w Song?
Poza tym, pozwolę sobie przypomnieć, że pojęcia jak średniowiecze, renesans etc odnoszą sie do historii politycznej, społecznej, ale też historii kultury. Wymyślanie rzeczy takich jak chińskie średniowiecze czy chiński renesans zakrawa o śmieszność. To taki skrajny przykład żenującego europocentryzmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Boczek IV
 

Boczek IV Młodsiejszy Wilk (raczej lądowy)
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.131
Nr użytkownika: 81.296

Boczek IV. von Kunstadt und Podiebrad
Stopień akademicki: Doktor Nauk
Zawód: LICEALISTA
 
 
post 17/02/2015, 13:30 Quote Post

CODE
Cóż tak renesansowo technologicznego jest w Song?

Ruchoma czcionka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/02/2015, 17:16 Quote Post

Z militariów min. proch strzelniczy, miotacze ognia, granaty, z nauki min. kompas, drogomierze, ruchoma trzcionka. Wiele osiągnięć z dziedziny kartografii, astronomii min. siatka topograficzna, śluza wodna.
Poziom wysoki.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/02/2015, 17:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 18/02/2015, 13:16 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 17/02/2015, 17:16)
Z militariów min. proch strzelniczy, miotacze ognia, granaty,  z nauki min. kompas, drogomierze, ruchoma trzcionka. Wiele osiągnięć z dziedziny kartografii, astronomii min. siatka topograficzna, śluza wodna.
Poziom wysoki.
*



Renesans z definicji powinien coś odradzać, czy nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 19/02/2015, 9:12 Quote Post

QUOTE
przypada mniej więcej w technologii na czasy europejskiego renesansu!
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.996
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/09/2015, 13:53 Quote Post

Cały problem z Chinami, zresztą jak z każdym regionem świata spoza kręgu europejskiego kregu cywilizacyjnego, który upatrywał swej starożytności w cywilizacjach śródziemnomorskich, że periodyzacja epok z punktu widzenia Europy, pojęcia z tym związane są po prostu bez sensu. Była tu już wyżej mowa o spotykanych periodyzacjach w historiografii zajmującej się Chinami. Ja może zwrócę uwagę na trochę inny czynnik - w schyłkowym okresie Tang następuje demograficzny wzrost zaludnienia bardziej na południe, większą rolę zaczynają odgrywać tereny południa, dolina Jangcy - do tej pory główną rolę odgrywała dla osadnictwa i państw chińskich dolina Rzeki Żółtej, z uwagi na to, że Tangowie w późnym okresie tracą kontrolę nad szeregiem posiadłości na północy, stosunkowo najbardziej rozwinięte staje się południe, które jest zarządzane ze stolic położonych na północy - Chang'an czyli obecne Xi'an to przecież również w starożytności ośrodek Qin i Han. Pekin jest jeszcze bardziej połozony na północy, ae wydaje mi się, że jego kariera jako stolicy to takie dziedzictwo dynastii pochodzenia mongolskiego - Juan, wreszcie mandżurskiej, czyli Ch'ing/Qing w zależności jak sobie transkrybujemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.927
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/09/2015, 14:42 Quote Post

Kolejny problem w porównaniu historii Chin z Europą stanowią powtarzające się co kilkaset lat inwazje koczowników z północy, które zmieniają na pewien czas oblicze kraju. Ostatnimi byli Mandżurowie w 1644r.
Tworzy się cykl -zjednoczone cesarstwo -jego upadek i rozbicie -najazd koczowników którzy znów tworzą jednolite państwo ale nie zawsze -bo jak nie tworzą to Chińczycy się jednoczą i oni tworzą cesarstwo
Przy czym poziom rozwoju technicznego i społecznego w Chinach nie jest prostolinijny. A cywilizacja chińska z wpływowym konfucjanizmem bynajmniej nie jest ukierunkowana na rozwój a na utrzymanie tradycji.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/09/2015, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej