Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka Chin dominowała do XIX wieku?
     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.749
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/11/2016, 12:07 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 22/11/2016, 5:56)
Oczywiście trzeba wiedzieć jaki był tonaż jednostek chińskich i weneckich, by mieć pewne porównanie. Niestety nie wiem, z resztą ta kwestia nie interesuje mnie na tyle, by szukać w internecie godzinami. Jednakże jeśli ktoś posiada takie dane, to chętnie przeczytam.

No więc pomyślmy:

QUOTE(Premislaus1988 @ 22/11/2016, 5:56)
QUOTE
(...) Wenecja posiada dzisiaj 3000 mniejszych jednostek transportowych z 17000 marynarzy na pokładach


Czyli średnio na taką jednostkę przypadało tylko 5-6 ludzi. Można by tu więc mówić raczej o jakiejś łodzi żaglowej niż statku. Trudno by to też nazwać jednostką "oceaniczną" a raczej przeznaczoną do pływania po Morzu Adriatyckim.
QUOTE(Premislaus1988 @ 22/11/2016, 5:56)
oraz 300 większych jednostek z 8000 marynarzy.

Tu już jest nieco lepiej, ale to nadal tylko 26-27 ludzi przypadających przeciętnie na jeden pokład.

QUOTE(Premislaus1988 @ 22/11/2016, 5:56)
Na morzu przebywa 45 naszych galer, na nich zaś kolejne 11000 żeglarzy.

Tu wreszcie widzimy dużą jednostkę żaglową na które wchodzi średnio 244-245 ludzi.

I już wiemy skąd te fascynacje chińską flotą, wszak Marco Polo jakieś 150 lat wcześniej miał tam podziwiać okręty na które wchodziło po 500-1000 ludzi, a podobno były one nawet nierzadko spotykane. To znaczy,że Chińczycy wówczas dysponowali statkami porównywalnymi do europejskich okrętów liniowych XVII-XVIII w.

Okręt flagowy Ludwika XIV zwodowany 1670 r. liczył 836 załogi. HMS Victory miał 850 załogi, z kolei francuskie okręty liniowe klasy Ocean z czasów wojen napoleońskich miały po 1079 marynarzy każdy.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38230

QUOTE(Ramond @ 30/12/2007, 19:59)
QUOTE
flota Zheng He liczyła ponad 300 statków i 30 000 marynarzy b. prosto można policzyć ilu marynarzy średnio miał statek ;]

średnio stu. Tyle, to można było zaokrętować na sporą karawelę.

Jak widać w czasie jednej wyprawy Zheng He zabrał ze sobą 300 statków i 30 000 marynarzy. Średnio tylko 100 na jednostkę co i tak jest znacznie więcej niż w pierwszych dwóch typach jednostek weneckich omówionych przeze mnie powyżej.

QUOTE
Być może nie doszacowuje się Europy, zwyczajnie myśląc, że w Chinach wszystko musi być wielkie? (Premislaus1988)

Było po prostu większe. Marco Polo podobno twierdził,że w Hanghzou było 12 000 mostów (coś mu się pewnie pomieszało w głowie na stare lata) a było ich "tylko" 347

Ten post był edytowany przez marc20: 22/11/2016, 12:15
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 22/11/2016, 14:10 Quote Post

Vitam

Tu już jest nieco lepiej, ale to nadal tylko 26-27 ludzi przypadających przeciętnie na jeden pokład. (Maec20)

To "nieco lepiej" to tylu, ilu wystarczyło na podróż na trasie Hiszpania-Antyle-Hiszpania. Pierwsza wyprawa Kolumba, 3 okręty, łącznie około 100 ludzi. Wychodzi jakieś 30-35 ludzi na statek.
Da się robić transoceaniczne rejsy w nieznane z małą obsadą ludzi? Da się.

I już wiemy skąd te fascynacje chińską flotą, wszak Marco Polo jakieś 150 lat wcześniej miał tam podziwiać okręty na które wchodziło po 500-1000 ludzi, a podobno były one nawet nierzadko spotykane (Maec20)

Tylko że jeśli w tym przypadku współczynnik przesady byłby taki jak przy mostach w Hanghzou (40x) to te "wielkie okręty" zredukowałyby się do jednostek a'la Kolumb. A niestety nie wiemy, kiedy i o ile Polo przesadził.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 23/11/2016, 15:44 Quote Post

Znamienne jest to, że władze Kozhikode (Kalikat) odrzuciły dary króla Manuela Szczęśliwego (monarcha portugalski), podczas pierwszego zejścia na ląd, Vasco da Gamy, w Malabarze. Ofiarował on bawełniane materiały. Hindusi uznali to za zbyt błahe.

Co innego w zachodniej Afryce. Tam chętnie kupowano za złoto i niewolników - metalowe narzędzia i sprzęty domowe, także osobiste. Ponadto wino, znali jedynie palmowe, a także broń z kontrabandy. Prócz tego Portugalczycy podpisali umowę z Żydami z Safi (Maroko), jacy szyli lekkie ubrania, specjalnie na rynek zachodnioafrykański. Na wschodnim wybrzeżu Portugalczykom oświadczano, że ich towary są im niepotrzebne.

To akurat z Małowista, "Konkwistadorzy portugalscy".

Poczytałem ostatnio trochę więcej i doszedłem do wniosku, że te wszelkie podarki w średniowieczu i w nowożytności, były raczej powiedzeniem "dzień dobry", łapówką, czy wysublimowaną formą haraczy. Bez względu na to kto się z kim kontaktował.

Pamiętam, że cesarz Chin wysłał kiedyś list do króla Wielkiej Brytanii, bodaj w XVII lub w XVIII wieku, w którym tłumaczył mu, że ich towary (wczesny przemysł) nie robią na nich wrażenia i w sumie to ich nie chcą kupować. Dopiero im opium posmakowało.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 23/11/2016, 16:05
 
Post #18

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 23/11/2016, 20:07 Quote Post

Marian Małowist na 266 stronie "Konkwistadorów portugalskich" porusza sprawę wycofania się floty chińskiej z Oceanu Indyjskiego. Otóż jednym z powodów, o czym wspominałem w którymś z wcześniejszych postów, jest chęć koncentracji sił na północnej granicy, wobec Mandżurów. Kolejną rzeczą jest strach przed japońskimi korsarzami.

Następnie, a to jest moim zdaniem kluczowe i najlepiej tłumaczy tę sytuację. Chińskie władze chciały skupić handel w paru wyznaczonych portach, by czerpać maksimum korzyści, by to do nich przypływano. Możliwe, że po to, by jak najwięcej zdzierać (to akurat moja myśl). Poza tym chcieli uniknąć machinacji finansowych. To ostatnie jest naiwne. Nie udawało sie nawet za Yuan, wspominałem o tym w jednym z postów.

Ponadto, a jest to chyba główny punkt, ściśle związany z powyższym, polega on na uniemożliwieniu wyrośnięcia silnej klasy kupieckiej, jaka będzie miała wpływ na ustrój, który zaczął ulegać już stagnacji.

QUOTE
Ostatnio, zwłaszcza w nauce angielskiej i amerykańskiej, często zadaje się pytanie, dlaczego Chiny będące w XV i XVI w. na równym, jeżeli nie wyższym niż Europa poziomie technicznym i technologicznym, nie rozwinęły wielkiej i trwałej ekspansji zewnętrznej, podczas gdy uczynili to Europejczycy. Jest to jednak błędnie postawiony problem. O ekspansji zewnętrznej decyduje nie tyle stan techniczny, ile potrzeby dominujących grup społecznych, poziom techniki natomiast wpływa głównie na przebieg i wynik tego działania.

Marian Małowist, Konkwistadorzy portugalscy, s. 267.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 23/11/2016, 20:23
 
Post #19

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/11/2016, 22:11 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 23/11/2016, 21:07)
Marian Małowist na 266 stronie "Konkwistadorów portugalskich" porusza sprawę wycofania się floty chińskiej z Oceanu Indyjskiego. Otóż jednym z powodów, o czym wspominałem w którymś z wcześniejszych postów, jest chęć koncentracji sił na północnej granicy, wobec Mandżurów. Kolejną rzeczą jest strach przed japońskimi korsarzami.

W sobotę będę miał dostęp do książek: Fernand Braudel "Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm XV-XVIII wiek, t. 1-3" przeł. Maryna Ochab i Witold Rogoziński "Historia Chin" więc swoje przemyślenia "uźródłowie". Póki co jestem od nich odcięty.
Chronologia mi się nie zgadza. Toyotomi Hideoshi, a potem Tokugawa Ieyasu wzięli za mordę daimyo i od czasów Tokugawy piractwo japońskie nie odgrywało żadnej roli. Wszystkie kontakty (dość częste) z przybyszami zza morza były pod kontrolowane przez dwór shoguna. Dopiero dwadzieścia parę lat później Nurchaczy rozpoczął najazdy na Chiny. Z resztą pierwszy okazał się kompromitacją gdy Mandżurowie uciekli od salwy portugalskich armat.

QUOTE
Najprościej to Mongołowie zawlekli do Chin czarną śmierć, jaka nadwątliła ich siły, z czego skorzystali Mingowie. Następnie przenieśli oni z tego powodu środek ciężkości na północ, bowiem stamtąd przychodzili
barbarzyńcy i tradycyjnie szlak jedwabny służył Chinom do wymiany handlowej. Niestety Mongołowie zablokowali szlak, więc Mingowie doszli do wniosku, że skorzystają z dróg morskich. Zaczęto więc budować flotę. Niestety nie miała ona celu merkantylnego tylko chodziło o zademonstrowanie światu, że Chiny znów są królestwem środka i odzyskały swoje miejsce. Stąd te floty były takie ogromne - demonstracja militarna. Oczekiwano, że barbarzyńcy (choćby Arabowie i Persowie) ulękną się i ich królowie będą składać hołdy i wysyłać trybuty. Przy okazji część czynników w Chinach liczyła na zwiększenie wymiany handlowej.Było też drugie dno. W 1407 r. Mingowie wysłali flotę, by dokonała inwazji na Annam (Wietnam) w Indochinach. W 1420 r. flota poniosła tam porażkę, spowodowało to ewakuację z Tonkinu w 1428 r. W połowie wieku Chiny dotknął kryzys ekonomiczny, handel trybutarny przynosił coraz niższe zyski, a japońscy piraci nękali żeglugę i wybrzeże. Zwyczajnie zabrakło im pieniędzy, przeszli do defensywy i przestali patrolować nawet wody przybrzeżne. Na miejsce wycofanych ze służby okrętów nie budowano nowych. Byłby to negatywny skutek upadku Imperium Mongołów. Chiny odzyskały suwerenność, ale na lądzie zostały odcięte.


Znów chronologia. Dopiero pogrom pod Tum w 1449 roku odciął definitywnie Chiny od szlaku transazjatyckiego i spowodował potężny kryzys na dworze cesarskim (dwóch cesarzy). Tym bardziej że po zwycięskich kampaniach Mingów do 1445roku stosunki Chin z plemionami mongolskimi układały się poprawnie. Ewakuacja Tonkinu to mały pikuś choć świadczy o słabości rzekomo najpotężniejszej floty świata, tym bardziej, że w 1442 roku Chińczycy rozprawili się z Tajami i Shanami. Wyprawy morskie były konsekwencją układu sił na dworze cesarskim gdzie największe wpływy mieli zwolennicy ekspansji handlowej, którzy wywierali decydujący wpływ na cesarza Yongle. Więcej o tym w sobotę. Piractwo japońskie to skutek ograniczeń handlowych nałożonych przez Chiny i spadku dochodów z tego tytułu przez japońskich daimyo. Czyli od lat 30-tych XV wieku, ale nie od razu rozwinęło się na wielką skalę. Decydującą datę bym obstawił jako 1449 i Tum.

Ten post był edytowany przez dammy: 23/11/2016, 22:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 23/11/2016, 22:34 Quote Post

QUOTE
W sobotę będę miał dostęp do książek: Fernand Braudel "Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm XV-XVIII wiek, t. 1-3" przeł. Maryna Ochab i Witold Rogoziński "Historia Chin" więc swoje przemyślenia "uźródłowie". Póki co jestem od nich odcięty.
Chronologia mi się nie zgadza. Toyotomi Hideoshi, a potem Tokugawa Ieyasu wzięli za mordę daimyo i od czasów Tokugawy piractwo japońskie nie odgrywało żadnej roli. Wszystkie kontakty (dość częste) z przybyszami zza morza były pod kontrolowane przez dwór shoguna. Dopiero dwadzieścia parę lat później Nurchaczy rozpoczął najazdy na Chiny. Z resztą pierwszy okazał się kompromitacją gdy Mandżurowie uciekli od salwy portugalskich armat.


Chińczycy wycofali się w 1432 r. Mniej więcej w taki sposób, że grozili karą śmierci każdemu kto się wyprawi w dalekomorski rejs. Toyotomi Hideoshi i Tokugawa Ieyasu żyli w XVI wieku, czyli jakieś sto lat później.

Na polskiej Wiki jest napisane (są jakieś pozycje bibliograficzne u dołu), że już Mingowie w XIV w. próbowali ograniczyć prywatny handel, w myśl tego, że jak nikt nie będzie kupował u Japończyków to problem się rozwiąże. Stało się na odwrót, zwykli Chińczycy zaczęli kupować na lewo u Japończyków.

Na angielskiej Wiki podano nawet tabelkę z liczbą rajdów - https://en.wikipedia.org/wiki/Wokou.

QUOTE
Znów chronologia. Dopiero pogrom pod Tum w 1449 roku odciął definitywnie Chiny od szlaku transazjatyckiego i spowodował potężny kryzys na dworze cesarskim (dwóch cesarzy). Tym bardziej że po zwycięskich kampaniach Mingów do 1445roku stosunki Chin z plemionami mongolskimi układały się poprawnie. Ewakuacja Tonkinu to mały pikuś choć świadczy o słabości rzekomo najpotężniejszej floty świata, tym bardziej, że w 1442 roku Chińczycy rozprawili się z Tajami i Shanami. Wyprawy morskie były konsekwencją układu sił na dworze cesarskim gdzie największe wpływy mieli zwolennicy ekspansji handlowej, którzy wywierali decydujący wpływ na cesarza Yongle. Więcej o tym w sobotę. Piractwo japońskie to skutek ograniczeń handlowych nałożonych przez Chiny i spadku dochodów z tego tytułu przez japońskich daimyo. Czyli od lat 30-tych XV wieku, ale nie od razu rozwinęło się na wielką skalę. Decydującą datę bym obstawił jako 1449 i Tum.


Bardzo chętnie poczytam Twoje posty.
 
Post #21

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/11/2016, 22:52 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 23/11/2016, 23:34)
Chińczycy wycofali się w 1432 r. Mniej więcej w taki sposób, że grozili karą śmierci każdemu kto się wyprawi w dalekomorski rejs. Toyotomi Hideoshi i Tokugawa Ieyasu żyli w XVI wieku, czyli jakieś sto lat później.

Na polskiej Wiki jest napisane (są jakieś pozycje bibliograficzne u dołu), że już Mingowie w XIV w. próbowali ograniczyć prywatny handel, w myśl tego, że jak nikt nie będzie kupował u Japończyków to problem się rozwiąże. Stało się na odwrót, zwykli Chińczycy zaczęli kupować na lewo u Japończyków.

Na angielskiej Wiki podano nawet tabelkę z liczbą rajdów - https://en.wikipedia.org/wiki/Wokou.


Toyotomi Hideoshi i Tokugawa żyli na przełomie XVI i XVII wieku. Wiem o tym. To, że Mingowie próbowali ograniczyć handel to też wiadomo, tylko pytanie jak skutecznie. Japońscy korsarze w (większej ilości) pojawili się w drugiej poł. XV wieku. A teraz przeczytaj dokładnie zdanie które przytoczyłeś:

CODE
Otóż jednym z powodów, o czym wspominałem w którymś z wcześniejszych postów, jest chęć koncentracji sił na północnej granicy, wobec Mandżurów.


Kiedy Chińczycy wycofali flotę, a kiedy Mandżurowie stali się groźni? 150 lat różnicy. Dlatego chronologia mi nie pasuje.

QUOTE
Bardzo chętnie poczytam Twoje posty.


No cóż, trzeba będzie się postarać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 23/11/2016, 23:48 Quote Post

Napisałem, że w XV wieku piractwo japońskie, znane jako Woku, które de facto posiadało różny skład etniczny, nękało chińską żeglugę i przy okazji odpowiadało za przemyt. Ty napisałeś, że nie zgadza się Tobie chronologia, po czym dodałeś, że wyżej wymienieni japońscy mężowie stanu poskromili piractwo. Wtedy ja zauważyłem, że żyli oni dopiero sto lat później.

Po Twoim następnym poście zrozumiałem, że nie zgadzają się Tobie owi Mandżurowie. Być może Marian Małowist użył uogólnienia czy skrótu myślowego, mając na myśli aktywność różnych koczowników na północnej granicy i zwyczajnie nazwał ich Mandżurami. Dopiero poznaję historię Azji, stąd brakuje mi pewnej naturalności w rozmowach o jej historii. Całe życie byłem europocentryczny, w sumie dalej jestem, ale to inny temat...

Poniżej mocno streszczam chronologię (na dole będzie z jakiej to książki):

Po rozpadzie Tangów, mieli problem z koczownikami i do ochrony północnych prowincji wykorzystywali obce ludy, których wodzowie się usamodzielnili (skąd my to znamy), na piętnaście królestw, z czasem wyłonili się Songowie, jacy z racji położenia byli mnie zorientowani na koczowników (pomińmy walki z Kitanami, Dżurdżenów), przez co nie zorientowali się w porę, że Mongołowie zbierają się na nich, bowiem coraz bardziej na południe przesuwali swój "środek ciężkości". Wtedy posiadali już flotę. Narodziny potęgi morskiej były możliwe dzięki migracji mas chińskich na południe. Handel morski zaczął przeważać u Songów, jak pod naporem koczowników wycofali się na południe od rzeki Jangcy.

Tu jest istotne, że wcześniej stolicą był Pekin. Po niepowodzeniu sojuszu z Dżurdżenami, tymczasową stolicą zaczęło być Hangzhou. Teraz widzimy, że tam gdzie był geograficzny rdzeń państwa, to wpływało to na priorytety kierunków ekspansji. Południe ciążyło do ekspansji na morzu.

Yuanowie dalej rozwijali flotę, ale stolicą na powrót uczynili Pekin.

Po inwazji Mongołów na Songów zjednoczono całe Chiny. Wtedy to wewnętrzną gospodarkę chińską, opierającą się na rolnictwie, wzbogaciły dwa synergiczne systemy wymiany zagranicznej. Na północy wznowiony Jedwabny Szlak, a na południu trwał handel morski z krajami leżącymi nad Oceanem Indyjskim.

Mingowie obieli władzę w całych Chinach, lecz zastali inną sytuację geopolityczną. Handel na morzu dalej kwitł, lecz południe zaczęły wyniszczać w połowie XIV wieku cykliczne epidemie. A jako, że Pekin stanowił symbol władzy politycznej nad Chinami, a na południu wybuchały epidemie, to Mingowie przenieśli się na północ. Niestety Chiny były odcięte od szlaku co wiódł przez Azję Centralną, a kończył się w Pekinie. Zablokowało go Imperium Tamerlana. Dlatego szlak morski nabrał jeszcze większego znaczenia.

Niestety próba wznowienia tego szlaku morskiego, na początku XV wieku (Zheng He), była spóźniona. W stanie schyłkowym znajdował się handel w basenie Oceanu Indyjskiego. Nie opłacało się posiadać licznej floty wojennej i zaczął przeważać pogląd, po przeniesieniu się do Pekinu, że na południu jest pełno obcych kupców, nadto te prowincje są w dużym oddaleniu od stolicy. Spowodowało to odwrócenie się od handlu morskiego i skupienie się na odbudowie rodzimego rolnictwa i krajowej wytwórczości.

BTW W historii Chin był to nienormalny, dwustuletni okres czasu, kiedy rdzeń kraju znalazł się na południu.

Przepisałem to, tzn. mocno skróciłem, zrekapitulowałem, do niezbędnego minimum, z książki - "Europa na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350", Janet L. Abu-Lughod. Strony 545-548.

Pokrywa się to z tym co czytałem gdzie indziej i napisałem tutaj.

Janet L. Abu-Lughod wymienia jeszcze to, ze Chiny w XIII i XIV wieku były zdolne wchłonąć nadwyżki produkcji, jakie pojawiły się w systemie handlu międzynarodowego.

Mamy tutaj więc czynnik ideologiczno-mentalnościowy - konfucjanizm i obcy kupcy. Następnie pragmatyzm - słaba koniunktura na rynkach międzynarodowych, napór koczowników, odbudowa kraju, epidemie, wreszcie kryzys wewnątrz. Takie są powody wycofania się Chin z Oceanu Indyjskiego.

Ta książka jest o systemie-świecie, jaki funkcjonował w tamtym czasie, o tym jak uległ on dekompozycji i jak skłoniło to Europę do ekspansji. Ten system-świat polegał na tym, że np. towar z Indii i Chin szedł przez całą Eurazję i docierał do Europy, a wszyscy korzystali. Kiedy np. upadło Imperium Mongołów, to miało to konsekwencje niemalże globalne. Przede wszystkim sprawiło, że nie było mocnego gracza na Europejczyków, a Vasco da Gama mógł sobie bezkarnie uprawiać piractwo morskie na Oceanie Indyjskim.

Inna rzecz, że przewaga techniczna, jeśli chodzi o okręty i artylerię, była wtedy po stronie Portugalczyków i to dramatycznie (Małowist). W momencie ich zjawienia się na Oceanie Indyjskim.

@dammy

U Małowista tak wygląda ta strona - https://drive.google.com/open?id=0BxfU61SfL...Z1piVHRXN3JUY0U. Można pobrać i otworzyć rozmiar rzeczywisty, w jakimś programie do przeglądania grafiki - IrfanView.

Co prawda jest to pozycja z 1977 r.

To co piszę to nie wymyśliłem tego samemu, a jak tak to zaznaczam.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 24/11/2016, 0:16
 
Post #23

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/11/2016, 0:22 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 24/11/2016, 0:48)
Niestety Chiny były odcięte od szlaku co wiódł przez Azję Centralną, a kończył się w Pekinie. Zablokowało go Imperium Tamerlana. Dlatego szlak morski nabrał jeszcze większego znaczenia.


Wszystko się zgadza. Nie znałem skali pirackich rajdów na przełomie XIV i XV wieku. Dzięki za oświecenie. Jednak w dalszym ciągu uważam, że ograniczenia handlowe były jednym z powodów piractwa.
Z jednym wyjątkiem. Szlak transazjatycki dało by się odbudować, a nawet częściowo odbudowano. Kontakty z dworem chińskim utrzymywał władca Samarkandy Uług-Beg. Uzbecy też nie robili przeszkód choć zawierucha wojenna między Uzbekami, a Timurydami na pewno nie pomagała. Do 1445 roku Mongołowie byli spokojni. Dopiero pogrom pod Tumu wszystko zmienił. Rozpoczęły się najazdy mongolskie, które destabilizowały północ. Co by było gdyby Chińczycy wygrali wojnę w 1449 roku? Szlak pewnie w końcu zostałby odbudowany. I kontrolowany oczywiście przez cesarza i jego administrację. Dalej nie mam zamiaru polemizować. Bo generalnie wszystko mi pasuje. Naprawdę dużo o chińskiej gospodarce jest u Braudela, którego na razie niestety nie mam przy sobie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 24/11/2016, 9:15 Quote Post

Vitam

Niestety Chiny były odcięte od szlaku co wiódł przez Azję Centralną, a kończył się w Pekinie. Zablokowało go Imperium Tamerlana. (Premislaus1988)

Ale co to konkretnie znaczy "były odcięte"? Tamerlan zrezygnował z krociowych zysków, jakie dawał tranzyt i pośrednictwo handlowe? Jakaś taka asceza? Wykopano wilcze doły na szlakach handlowych, polowano na kupców, karano śmiercią za posiadanie chińskich towarów? Jakie konkretne działania podają Tamerlan i jego następcy, że można mówić o odcięciu gospodarczym (nie politycznym, bo to inna sprawa)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2016, 13:53 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 24/11/2016, 10:15)
Vitam

Niestety Chiny były odcięte od szlaku co wiódł przez Azję Centralną, a kończył się w Pekinie. Zablokowało go Imperium Tamerlana. (Premislaus1988)

Ale co to konkretnie znaczy "były odcięte"? Tamerlan zrezygnował z krociowych zysków, jakie dawał tranzyt i pośrednictwo handlowe? Jakaś taka asceza? Wykopano wilcze doły na szlakach handlowych, polowano na kupców, karano śmiercią za posiadanie chińskich towarów? Jakie konkretne działania podają Tamerlan i jego następcy, że można mówić o odcięciu gospodarczym (nie politycznym, bo to inna sprawa)?
*



Nie chcę znowu pisać długiego postu, więc postaram się odpowiedzieć ogólnikami.

Zwyczajnie ten szlak przestał istnieć. Mongołowie swoimi podbojami otworzyli szlak środkowoazjatycki, lecz wojska Tamerlana, pod koniec XIV wieku, stały się już siłą jaka go przerwała, choćby niszcząc Damaszek (1401 rok). W tym przypadku Bliski Wschód miał wytrzymać zarówno krzyżowców, jak i złupienie Bagdadu przez Mongołów, lecz Tamerlana już nie. Pani Abu-Laghod pisze jeszcze, że dobrze to koreluje z upadkiem Genui i wzrostem Wenecji, czy też z zachowaniem jej pozycji. Pisze ona, że Genuę trapiły epidemie czarnej śmierci, ale Wenecję także. Różnica między nimi polega na tym, że Genua oparła się na szlaku wschodnim, tym co wiódł przez Azję Centralną na Bliski Wschód, a Wenecja na szlaku południowym. Szlak południowy szedł, ogólnie pisząc, z Chin, przez Moluki, Indie, do Adenu, następnie do Aleksandrii, gdzie siedzieli już kupcy weneccy. Jak wiadomo Egipt nie został zniszczony przez Timura Chromego, ale jej syryjskie prowincje już tak.

Pani Janet Abu-Laghod opisuje to wszystko szczegółowo, opiera się na źródłach. Ona konfrontuje działalność Czyngis-Chana z Tamerlanem, jaki chciał zjednoczyć na powrót Imperium Mongolskie. O ile ten pierwszy, pomimo okrucieństw, zbudował coś co działało i przyczyniało się do wzrostu ekonomicznego, to ten drugi swoimi działaniami militarnymi powodował rekonfigurację szlaków handlowych.

Zauważ, że poruszamy się tutaj w okresie, ogólnie pisząc, 1350-1450. Druga połowa XIV wieku, to np. powstanie przeciw Yuan w Chinach i początek Mingów (1368 r.). Oprócz wojen mamy też epidemie. Dodaj sobie jeszcze Tamerlana który zaczął prowadzić podboje w tym okresie (1370 rok). Dlaczego jest to istotne? Nie była to przecież gospodarka kapitalistyczna. Kupcy związani z danym państwem musieli osiągnąć monopol, biorąc pod uwagę chłonność ówczesnych rynków, przede wszystkim europejskiego. Widzimy to w rywalizacji, w wojnach, między republikami Wenecji i Genui o kontrolę handlu w Konstantynopolu, w basenie Morza Czarnego. Statki tonęły, umierało się z powodu wielu chorób, na morzach szaleli piraci. Dlatego zysk musiał być pewien i być wysoki, nie mogło być miejsca na konkurentów. Afonso de Albuquerque miał problemy z utrzymaniem dyscypliny pośród żołnierzy, w czasie jego wyprawy do Indii, z rozkazu króla Manuela, pomimo tego, że był człowiekiem surowym i wymagającym dyscypliny. Jego żołnierze nie popłynęli tam, by budować faktorie, ale by łupić muzułmanów. Pisał do króla, że część dani przeznaczonej dla niego, rozdał między żołnierzy, by ich uspokoić. Pomińmy konflikt między Albuquerquem a Alameidą i dwóch różnych koncepcji polityki wobec Indii. Napisałem to, by ukazać mentalność i motywacje. W naszych czasach nie jest istotne skąd pochodzi kapitał, a komunikacja jest szybka i pewna. Wtedy tak nie było.

A propos Portugalii. Nie będę rekapitulował Małowista, lecz oni masowo uprawiali korsarstwo na Oceanie Indyjskim, łupili wschodni brzeg Afryki, nakładali trybuty na miasta-państwa, choćby Ormuz. W pewnym momencie coraz mniej statków zaczęło wypływać z Arabii. Spowodowało to kontrakcje, m.in. Wenecji (poselstwo podpuszczało Mameluków do wojny z Portugalią) i Mameluków, nawet Turkowie dostarczyli armaty na okręty. Małowist posługując się źródłami ukazuje, że Portugalczycy nie popłynęli tam wyłącznie po przyprawy i pieniądze. Toczyli oni wojnę z muzułmanami, nie tyle wojnę świętą, co mścili się na Arabach za podbicie Półwyspu Iberyjskiego i "cierpienia". Osiągali ładny dochód z napadów na kupców arabskich. W tym momencie można zauważyć, że brak chińskiej floty, o podobnym poziomie technicznym czy posiadającej przewagę liczbową, umożliwił te harce. Przecież Portugalczycy dążyli do odcięcia kupców muzułmańskich, do budowania fortów i wymuszania ustępstw politycznych, następnie do dyktowania własnych cen. Siłą rzeczy musiałoby się to odbić na gospodarce chińskiej, gdyby była aktywna na Oceanie Indyjskim, jak parę dekad wcześniej.

Nie umiem zalinkować do tego artykułu, jest to ciągła strona, ale jeżeli ktoś czyta po angielsku, to może zajrzeć tutaj - https://buccaneersreef.com/mks-history-lesson/ - i ominąć pierwszy artykuł o tytule "THE DUTCH INVASION OF ENGLAND", by przewinąć do "EAST VS WEST: THE FIRST BATTLE OF WESTERN COLONIAL EXPANSION IN ASIA". Tam można poczytać sobie o charakterze wypraw portugalskich.

Ja osobiście, raczej już nie widzę osobno Europy, Bliskiego Wschodu, Azji Centralnej i Chin. Tylko Eurazję, pośrednio ze sobą połączoną w jeden system ekonomiczny, gdzie fluktuacje w jednym miejscu niosły konsekwencje w drugim, na zasadzie domina czy naczyń połączonych.
 
Post #26

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.468
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 25/11/2016, 17:48 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 20/11/2016, 2:29)
To jest co najmniej zastanawiające i nie umiem sobie wyobrazić tego bezruchu. Mając flotę, doskonałe rzemiosło, wykwalifikowawszy aparat urzędniczy i niezrównany potencjał ludnościowy, w jaki sposób można to wszystko zaprzepaścić. Mam wrażenie, że te wszystkie wynalazki zostały po prostu zapomniane przez nich.
*


Zapomniano, bo władza cesarska (czytaj totalitarna) miała zapotrzebowanie żeby ludzie zapomnieli. Poza tym w Azji i tak nikt Chinom nie zagrażał, a jak Mandżurowie się zasymilowali to już w ogóle cud, miód.
Proch - a komu to potrzebne, jeszcze się wywróci porządek społeczny (swoją drogą w Europie też to mieliśmy - patrz zakaz używania kuszy - ale jednak to przełamano)
Wyprawy morskie - a po co, przecież wiadomo, ze jesteśmy Państwem Środka.

Europa nie miała jednolitej władzy i nie czuła pychy.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 25/11/2016, 17:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 27/11/2016, 10:00 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/11/2016, 14:49)
Galus Anonimus
CODE
Równie dobrze można powiedzieć, że Chińczycy określi tym murem naturalne granice swej ekspansji. Być może ta zdolność do samoograniczania, a więc cecha która dla ludzi Zachodu (czy jakby napisał Oswald Spengler - dla przedstawicieli kultury faustowskiej) zdaje się być niezrozumiała, sprawiła, że Chiny mają gigantyczną ciągłość organizacji państwowej.

To stwierdzenie można traktować wyłącznie w kategoriach kiepskiego dowcipu. Ciągłość etniczna to owszem, ale państwowa? Przecież tam co kilkaset lat mapa polityczna wywracała się do góry rzycią. Taka Francja przy jakichś wschodnich Wu czy innych późnych Liao to ponadczasowy monolit.
*



Znalazłem, kiedyś stwierdzenie, że Chiny to cywilizacja, która obudowała się państwem. Problem jest taki, że my mamy "nasze" pojęcie państwa, które nie do końca przystaje do tego, co powstawało w krajach innych kręgów cywilizacyjnych. Stąd dość często, zupełnie bezpodstawnie, traktujemy Indie, jak ciągłość państwową iluś tam tysięcy lat, tymczasem jest to zupełny mit. Z drugiej strony nie ulega, przynajmniej dla mnie, wątpliwości, że Chiny są dużo większą jednością niż Europa. Wynika to też z ukształtowania geograficznego naszego kontynentu, który jest dużo bardziej rozczłonkowany i rozbity, niż obszar dzisiejszych Chin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/11/2016, 0:22 Quote Post

QUOTE(Galus Anonimus @ 27/11/2016, 10:00)
QUOTE(kmat @ 21/11/2016, 14:49)
Galus Anonimus
CODE
Równie dobrze można powiedzieć, że Chińczycy określi tym murem naturalne granice swej ekspansji. Być może ta zdolność do samoograniczania, a więc cecha która dla ludzi Zachodu (czy jakby napisał Oswald Spengler - dla przedstawicieli kultury faustowskiej) zdaje się być niezrozumiała, sprawiła, że Chiny mają gigantyczną ciągłość organizacji państwowej.

To stwierdzenie można traktować wyłącznie w kategoriach kiepskiego dowcipu. Ciągłość etniczna to owszem, ale państwowa? Przecież tam co kilkaset lat mapa polityczna wywracała się do góry rzycią. Taka Francja przy jakichś wschodnich Wu czy innych późnych Liao to ponadczasowy monolit.
*



Znalazłem, kiedyś stwierdzenie, że Chiny to cywilizacja, która obudowała się państwem. Problem jest taki, że my mamy "nasze" pojęcie państwa, które nie do końca przystaje do tego, co powstawało w krajach innych kręgów cywilizacyjnych. Stąd dość często, zupełnie bezpodstawnie, traktujemy Indie, jak ciągłość państwową iluś tam tysięcy lat, tymczasem jest to zupełny mit. Z drugiej strony nie ulega, przynajmniej dla mnie, wątpliwości, że Chiny są dużo większą jednością niż Europa. Wynika to też z ukształtowania geograficznego naszego kontynentu, który jest dużo bardziej rozczłonkowany i rozbity, niż obszar dzisiejszych Chin.
*


Dużo większa jedność etniczna jest oczywista. Konserwatyzm ustrojowy też. Ale o ciągłości państwowej nie ma sensu mówić. Tam było mnóstwo państw i państewek, które powstawały i ginęły, jednoczyły się, rozpadały, w sumie chyba nawet intensywniej niż w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 28/11/2016, 19:24 Quote Post

Konflikt między eunuchami, a konfucjonistyczną biurokracją z czasów Yongle:

"Mimo ostrzeżeń Hung Wu, iż nie należy nigdy pozwalać eunuchom na zajmowanie stanowisk politycznych, a działalność ich powinna być ograniczona wyłącznie do służby w haremie cesarskim, już za rządów Jung Lo (Yongle) stali się oni istotnym czynnikiem politycznym. Jednym z głównych przyczyn takiego układu stosunków stanowił fakt, iż cesarz uważał eunuchów za niezawodne sługi tronu, widział w nich skuteczne narzędzie przeciwko innym klikom biurokratycznym...Już w 1420 r. utworzono specjalną szkołę w pałacu cesarskim dla kształcenia eunuchów...Spełniali też funkcję tajnej policji zakładając kartoteki wszystkich wyższych urzędników."
Wiktor Rodziński "Historia Chin" str.288-289

"Niewątpliwie decydujące były kwestie gospodarcze, bo w 1433 roku w skarbcu było widać dno, a zagrożenia zewnętrzne nie ustawały. Urzędnicy jako klasa byli przeciwni dwóm grupom, które skorzystały z tych kosztownych ekspedycji: eunuchom i kupcom"
W. Scott Morton, Charlton M. Lewis "Chiny, Historia i Kultura" str. 149

Po klęsce w 1449 roku odsunięty został główny eunuch Wang Chen przez cesarza Ching Ti. Spadło też znaczenie eunuchów. Jednak po śmierci swojego brata powrócił na tron Zhu Qizhen i po wprowadzeniu "swoich porządków" eunuchowie odzyskali znaczenie. Ale sytuacja geopolityczna była już zupełnie inna.

Jeśli chodzi o kontynentalny szlak handlowy to po śmierci Tamerlana, na skutek pokojowych rządów, a zwłaszcza reformy monetarnej Uług-Bega z 1428 roku stosunki handlowe Timurydów z Chinami były bardzo ożywione. Pisali o tym i Dawidowicz i Gafurow. Zresztą kontynentalny szlak transazjatycki jeszcze istniał w XVII wieku.

"Zdarza się gdy przybywa karawana z Moskwy jarmark organizuje się u samych bram Pekinu . Jest to jednak wydarzenie wyjątkowe, karawany idące z Zachodu są bowiem zatrzymywane w Huangzhou i Changtun"
Fernand Braudel "Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm. XV-XVIII" str.109 t.II
Twierdzenia jakoby za panowania Shahrucha i Uług-Bega szlak handlowy z Chinami nie istniał tak nie zostawię. C.d.n.

Handel na wsiach i miasteczkach:
"W Chinach tak jak w Europie, wiejski targ należy do rzadkości, a praktycznie nie istnieje. Za to wszystkie miasteczka mają targowiska... W miasteczkach odbywa się zawsze trzy razy na tydzień...liczy dziesięć dni w płd. Chinach...zazwyczaj jeden chłop na pięciu regularnie bywa na targu, jeden z domu, albo z dymu."
str.94 tamże

"W samych Chinach wygląda to inaczej ponieważ wszystko jest kontrolowane przez zbiurokratyzowaną, wszechobecną i skutecznie działającą władzę, która z zasady jest przeciwna gospodarczym przywilejom, jarmarki podlegają ścisłemu nadzorowi w przeciwieństwie do działających stosunkowo swobodnie targów."
str.109 tamże.
Różnica między targiem, a jarmarkiem w Chinach była taka, że jarmark był organizowany dużo rzadziej i jeden z rodzajów towarów lub towary z danego kraju bądź miasta były przyczyną ich organizowania. Choć oferta była oczywiście zróżnicowana.

I jeszcze budżet Chin z 1669 roku:
"18600000 srebrnych ecus, 43329134 worki ryżu i pszenicy, 1000000 słupek soli" str.453 tamże
ogromne ilości przypraw i wyrobów luksusowych. Do tego dochodzą jeszcze dochody z dóbr cesarskich i z konfiskat mienia. Na pdst. pamiętnika de Magaillansa za Braudelem.

Ten post był edytowany przez dammy: 29/11/2016, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej