Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka Chin dominowała do XIX wieku?
     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 20/11/2016, 0:39 Quote Post

Nabyłem niedawno książkę "Renesans. Czy tylko jeden?", autorstwa Jacka Goody'ego. Przeczytałem na razie tylko wstęp. Na pierwszej stronie wprowadzenia pada takie zdanie:

QUOTE
(...) Zadałem sobie pytanie: w jaki sposób owo "zacofanie" da się pogodzić z tezą Josepha Needhama o zdecydowanej przewadze, aż do czasów renesansu, nauki chińskiej nad zachodnią; albo z twierdzeniem wielu sinologów, że do początku XIX wieku Chiny były główną gospodarką światową i eksporterem wyrobów przemysłowych (ceramiki, jedwabi, wyrobów z laki i herbaty, a więc artykułów co najmniej przetworzonych)?".


We wstępie autor wspomina swoje wcześniejsze prace. Pojawia się wzmianka, że cywilizacje Eurazji, czyli cywilizacje pisma, rozwinęły np. wyrafinowaną kuchnię i uprawę kwiatów, a cywilizacje oralne nie, czyli Afryka subsaharyjska. Pojawia się też informacja, bodaj kolejna z jego poprzednich prac, że w jego mniemaniu średniowiecze (feudalizm), było w istocie załamaniem się kultury miejskiej, procesu jej tworzenie się od epoki brązu. Jedno czy dwa zdania o negatywnych skutkach jakie niosły, niosą, religie abrahamowe. Nadto pewna konkluzja, że cywilizacje piśmiennicze mają tendencję do spoglądania wstecz, co czasem wyzwala złoty wiek bądź humanizm. W tym przypadku sięgnięcie po pogaństwo w renesansie, miało podziałać ożywczo na cywilizację chrześcijańską. Ogólnie wstęp ciekawy.

Polemizowałbym z autorem, kiedy pisze, że wczesny kapitalizm merkantylny niczym się nie różnił w Europie i w Azji. Ja tutaj mam szersze spojrzenie, nie można mówić tylko o pieniądzach i manufakturach, trzeba też wspomnieć o "nadbudowie" w postaci filozofii, poczynając od Johna Locke'a, a kończąc na klasycznych liberałach (w skrócie to mam na myśli libertariańskie prace).

O historii Chin wiem tyle co wyczytam w internecie, mimochodem, dawno temu czytałem też jakąś Historię Chin niejakiego Fairbanka. Pamiętam z niego, że w Chinach nie wykształciła się nigdy silna klasa kupiecka czy też bankierska.

Pytanie jest następujące. O ile nie ma się dziwić czemu w tych towarach górowali, bowiem tylko tam występowały (jeżeli chodzi o ceramikę to jest tam mowa porcelanie), mam na myśli jedwab (tak, znam anegdotę o tych mnichach co przemycili robaki w kijach do Bizancjum) i herbatę. Ta przewaga Chin polegała na wydajności czy na tym, że ich było po prostu więcej i siłą rzeczy sprawiali wrażenie masowości swojego wytwórstwa? Twierdzenia sinologów, o jakich wspomina, mają pokrycie w rzeczywistości czy jest to taki entuzjazm specjalistów? Kwestia tej nauki chińskiej też jest ciekawa.

Dwie rzeczy jakie chciałbym napomknąć to są to sprawy przeczytane gdzieś na tym forum. Pierwszą kwestią jest to, że już Imperium Rzymskie, rzekomo, miało gigantyczny deficyt handlowy, srebro im odpływało do Indii, a sami niewiele co mieli im eksportować. Druga rzecz to ktoś na forum gdzieś pisał, że już w XII czy XIII wieku rzemiosło zachodnioeuropejskie było wydajniejsze i wyższej jakości, niż to bliskowschodnie. Nadto PKB w Europie też miałoby być wyższe, już wtedy.

Z innej beczki to kupiłem jeszcze "Europę na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350", Janet L. Abu-Lughod. Nie zdążyłem jeszcze przeczytać, jedynie przejrzałem. Ma być m.in. o tym jak to wycofanie się floty chińskiej z Oceanu Indyjskiego i upadek Imperium Mongolskiego, jak to tego typu zdarzenia, umożliwiły sukces Europy i czasowe zdominowanie przez nią świata (nie oszukujmy się, po IIWŚ Europa zeszła na drugi plan). Ponadto, że już w tamtym czasie trwał globalny handel. Moje zainteresowanie wynika stąd, pomimo mojego hopla na punkcie średniowiecza, że coraz częściej czytuję po angielsku, teksty które idą w szranki z europocentryzmem. Brzmi to wszystko mądrze, jednakże wciąż uważam, że pewne cechy, esencjonalne dla Europy, jakie się w niej wykształciły, dały pewne przewagi. Mam tu na myśli czynniki kulturowe, choćby postępujące wyrywanie się jednostki. Historia Europy to w głównej mierze historia emancypacji: bunty szlachty, chłopów i mieszczan, karty swobód i przywileje, następnie Rewolucja Francuska, ruchy socjalistyczne i sufrażystki, teraz mniejszości seksualne.

Wspominam o tym wszystkim dlatego, że idzie wyczuć pewną narrację polityczną, np. w pismach antropologów. Nie wiem na ile to wszystko jest umocowane w faktach, a na ile pisze się w spod z góry założoną tezę. Na przykład popularne są historie jakichś błahostek czy drobnych grup społecznych, że to one tworzyły historię, a nie wielkie jednostki. Nie uważam, żeby tak było. Masy społeczne co najwyżej mają wpływ na to jaka jednostka się wyłoni, która ciągnie całą resztę, za sprawą stosunków jakie w niej panują. Na przykład obecny prezydent Turcji wychowywał się w biednej dzielnicy.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 20/11/2016, 16:11
 
Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.216
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/11/2016, 1:05 Quote Post

Davied Landes w swej książce "Bogactwo i nędza narodów" podaje coś takiego, jak Ty przytoczyłeś.
Chiny tkwiły w bezruchu.
Niegdyś na tutejszym forum była dyskusja na temat chińskiej floty, która sobie popływała na Oceanie Indyjskim.
Jaki był jej cel? Żaden. Niczego nie chciano zdobywać.
Jak Chiny zostały najechane przez Mandżurów, to ci ostatni się zasymilowali i dalej trwała sielanka.
Kiedy się chińskie społeczeństwo przebudziło?
Obstawiam powstanie bokserów. Czyli przełom XIX i XX wieku nowej ery.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/11/2016, 1:06 Quote Post

QUOTE(Premislaus1988 @ 20/11/2016, 0:39)
Nabyłem niedawno książkę "Renesans. Czy tylko jeden?", autorstwa Jacka Goody'ego. Przeczytałem na razie tylko wstęp(...)
Z innej beczki to kupiłem jeszcze "Europę na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350", Janet L. Abu-Lughod. Nie zdążyłem jeszcze przeczytać, jedynie przejrzałem.

QUOTE
Ta przewaga Chin polegała na wydajności czy na tym,że ich było po prostu więcej i siłą rzeczy sprawiali wrażenie masowości swojego wytwórstwa?

To może najpierw przeczytaj w całości owe książki a potem zadawaj pytania ? Bo co jeśli na zadane pytanie odpowiedź się znajduje ww. książkach ?
QUOTE(Premislaus1988 @ 20/11/2016, 0:39)
Druga rzecz to ktoś na forum gdzieś pisał, że już w XII czy XIII wieku rzemiosło zachodnioeuropejskie było wydajniejsze i wyższej jakości, niż to bliskowschodnie. Nadto PKB w Europie też miałoby być wyższe, już wtedy.

Zależy od założeń i metody badawczej. Widziałem też takie porównania, w których przeciętny Grek żyjący w IV wieku p.n.e był bogatszy od Holendra z XVIII w. (zobacz wpisy usera guaporense na historum.com) czy też Ateńczyk dwukrotnie bogatszy od Paryżanina z 1780 r. Hellenistyczny Grek miał mieszkać w domu o powierzchni większej niż amerykański w latach 50' XX w.

Ten post był edytowany przez marc20: 20/11/2016, 1:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 20/11/2016, 1:29 Quote Post

Dzięki za odpowiedzi.

@marc20

Dobra odpowiedź, jednakże chciałem zapytać o tezę rzucono przez niego, niejako mimochodem, w manierze anegdotycznej. Z jej konstrukcji wywnioskowałem, że nic nie ma na ten temat dalej. Typu wielu moich kolegów sinologów, w pewnych kręgach, w pracach w pewnej szkoły historycznej. Z resztą Goody w rozdziale o Chinach, po chwili zaczyna o tym swoim spoglądaniu wstecz w ich kulturze, że istniał tam pluralizm religii i ideologii, i żadna nie miała pozycji dominującej. Niestety czytałem o tym, że czasem prześladowano albo cesarz położył łapę na skarbcach świątyń buddyjskich, zakazał buddyzmu, a mnichom nakazał "zająć się uczciwą pracą". Podobne rzeczy zrobiono nestorianom i chyba taoistom, więc jeżeli ja mam szczątkową wiedzę, a już przeglądając mam pewne "ale" względem tego co jest napisane? Jeżeli skończę to pewnie podzielę się na forum jakimiś informacjami i ciekawostkami smile.gif, bądź zrobię vloga i podlinkuję.

Względem tego poziomu życia. Na forum był kiedyś użytkownik o nicku Kakofonix. Utrzymywał uparcie, że Grecja Hellenistyczna miała poziom XVIII wieku, jego posty były przekonywujące.

@poldas372

To jest co najmniej zastanawiające i nie umiem sobie wyobrazić tego bezruchu. Mając flotę, doskonałe rzemiosło, wykwalifikowawszy aparat urzędniczy i niezrównany potencjał ludnościowy, w jaki sposób można to wszystko zaprzepaścić. Mam wrażenie, że te wszystkie wynalazki zostały po prostu zapomniane przez nich.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 20/11/2016, 1:29
 
Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.216
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/11/2016, 2:04 Quote Post

Ty nie umiesz, a Chińczycy umieli.
W kwestii dalszych dociekań;
Nie mam tu na myśli ichniego plebsu, lecz elitę.
Widzę to tak, że cesarze Chin nie potrzebowali podbojów. Chcieli mieć spokój, czego dowodem jest budowa muru.

Jak Ktoś stawia mur, to wiadomo, że jest przegrany.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/11/2016, 14:41 Quote Post

Rzeczywiście, z wielu publikacji wynika, że mniej więcej do XIX wieku Chiny miały zdecydowania najwyższe PKB spośród wszystkich państw świata. Wynikało to z wielu faktów. Choćby i tego, że Chiny miały potężną populację. W czasach wojen napoleońskich, taka potęga jaką była wówczas Francja miała bodajże coś koło 28 milionów ludzi. Tymczasem Państwo Środka miało chyba wtedy coś koło 300 milionów ludzi (a może nawet więcej; dokładnie nie pamiętam, bo dawno o tym gdzieś czytałem). Natomiast Chińczycy słabiej wypadali jeśli chodzi o PKB per capita, ale to już chyba trwała cecha ich systemu gospodarczego. Co do budowy Wielkiego Muru i twierdzenia, że jak ktoś buduje mur, to przegrywa, to jest mocno naciągana teza. Równie dobrze można powiedzieć, że Chińczycy określi tym murem naturalne granice swej ekspansji. Być może ta zdolność do samoograniczania, a więc cecha która dla ludzi Zachodu (czy jakby napisał Oswald Spengler - dla przedstawicieli kultury faustowskiej) zdaje się być niezrozumiała, sprawiła, że Chiny mają gigantyczną ciągłość organizacji państwowej. Europejskie imperia (chociażby Hiszpania w XVI wieku, monarchia Habsburgów) są naprzeciw Chin niczym przecinki w zdaniu, a Państwo Środka wciąż trwa. Oczywiście w XIX wieku, Chiny, które nie zwracały uwagę na świat zewnętrzny (moim zdaniem tylko udawały, że nie zwracały), stały się dlatego świata obiektem zainteresowania. Europejskie mocarstwa, które non stop między sobą rywalizowały, w ogniu tejże rywalizacji, wykuły narzędzia zdolne do obalenia takiego kolosa jakim były Chiny. Przodowało w tym Imperium Brytyjskie, które swoją umiejętną, bezwzględną polityką, doprowadziło Państwo Środka do głębokiego kryzysu. Oczywiście Brytyjczycy mieli również pomocników, takich jak Francja czy Rosja, a w drugiej połowie XIX wieku, również Niemcy i Japonia. Chińczycy zostali skutecznie znieczuleniu opium, zaś wszelki opór ze strony chińskich władz, w celu ukrócenia tego problemu, spotykał się z siłową odpowiedzią ze strony obcych mocarstw. Tak więc, fakt że w XIX wieku, Europejczycy zdystansowali Chiny, wynikał nie tylko z faktu ich większej pomysłowości w dziedzinach technicznych, ale też z faktu, że prowadzili umiejętną politykę wobec wielkiego rywala, czyli doprowadzili go do wewnętrznej degrengolady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wielki Mozambik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 100.282

 
 
post 20/11/2016, 14:52 Quote Post

Spróbuję wytłumaczyć ten zastój Chin.Chińskie elity nie widziały żadnego celu w podbojach.Miały u siebie już wszystko.W przeciwieństwie do Europy gdzie wiele państw tworzy cywilizację,Chiny same w sobie są cywilizacją.Wyobraź sobie że Europa od dawien,dawna jest jednym państwem.Czymś takim są Chiny.


Chińczycy mieli swój własny świat,a Europejczycy "Gnieździli i kłębili" się na kupie.Wiele państw o podobnej kulturze walczących i rywalizujących ze sobą,oprócz tego najpierw z południa(Arabowie) a potem ze wschodu (Turcy) napiera na nich żywioł Islamski...Musieli coś wykombinować aby przetrwać.Stąd taki rozwój i "Prężność" Europejczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 20/11/2016, 16:38 Quote Post

QUOTE(Wielki Mozambik @ 20/11/2016, 15:52)
Spróbuję wytłumaczyć ten zastój Chin.Chińskie elity nie widziały żadnego celu w podbojach.Miały u siebie już wszystko.W przeciwieństwie do Europy gdzie wiele państw tworzy cywilizację,Chiny same w sobie są cywilizacją.Wyobraź sobie że Europa od dawien,dawna jest jednym państwem.Czymś takim są Chiny.


Najpierw trzeba spojrzeć na system władzy w Chinach. Cesarz-władza centralna miał teoretycznie władzę nieograniczoną, a praktycznie był tek oddalony od społeczeństwa, że musiał polegać na całej masie pośredników i jego centralna administracja cesarska zajmowała się rzeczami istotnymi i całą masą pierdół. Na dworze cesarskim b. często ścierały się dwa stronnictwa: urzędników i eunuchów. Jedni byli związani z administracją konfuncjańską, a drudzy często z frakcją kupiecką licząc na osłabienie biurokratów. Na początku wygrali eunuchowie. Stolica w Nankinie nad Jangcy to dobry kierunek ekspansji, mamy wyprawy morskie i chęć rozprawienia się raz na zawsze z Mongołami utrudniającymi i handel i funkcjonowanie północnych rubieży. Wyprawa zakończyła się druzgocącą klęską. Kozłem ofiarnym stali się eunuchowie i biurokraci przeważyli. W ich interesie było trzymanie wszystkiego w starej formie z ich wpływami. Bogacenie się kupiectwa mogło spowodować pojawienie się nowej niebezpiecznej konkurencji. Jakby przepraw z feudałami było mało. I po 1449 roku mamy obostrzenia handlowe, rozbudowę muru chińskiego i zakazane miasto w Pekinie z którego można było mur nadzorować. W XVIII wieku było dosłownie to samo kiedy na pewien czas granicę otwarto. Zamknięto ją z powodu opium.

QUOTE(Premislaus1988 @ 20/11/2016, 01:39)
Pojawia się też informacja, bodaj kolejna z jego poprzednich prac, że w jego mniemaniu średniowiecze (feudalizm), było w istocie załamaniem się kultury miejskiej, procesu jej tworzenie się od epoki brązu.


A nie wspomniano, że po załamaniu przyszedł wzrost jeszcze w średniowieczu gospodarki miejskiej. W Italii w starożytności mieliśmy milionowy Rzym i drobnicę, może największe miasta miały po 30 tys. mieszkańców. Pod koniec średniowiecza 200-tys Neapol, 100 tys Mediolan, Florencję, Wenecję, Palermo i całą masę miast 40-60tys z Genuą na czele. Miałeś w Galii coś takiego jak 150 tys Paryż? Jak było na terenach Polski w starożytności, a jak w późnym średniowieczu? A średniowieczna Hiszpania z ponad 100 tys Sewillą i 60 tys Walencją. Jak było w starożytności? Ugrofini ponad tysięczne osady potrafili niemal na wiecznej zmarzlinie budować (Czerdyń, Mangazieja).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/11/2016, 20:32 Quote Post

QUOTE(dammy @ 20/11/2016, 16:38)
A nie wspomniano, że po załamaniu przyszedł wzrost jeszcze w średniowieczu gospodarki miejskiej. W Italii w starożytności mieliśmy milionowy Rzym i drobnicę, może największe miasta miały po 30 tys. mieszkańców. Pod koniec średniowiecza 200-tys Neapol, 100 tys Mediolan, Florencję, Wenecję, Palermo i całą masę miast 40-60tys z Genuą na czele. Miałeś w Galii coś takiego jak 150 tys Paryż? Jak było na terenach Polski w starożytności, a jak w późnym średniowieczu? A średniowieczna Hiszpania z ponad 100 tys Sewillą i 60 tys Walencją. Jak było w starożytności?

Lungdunum miało wg różnych szacunków 50-200 tys. mieszkańców. Kolonia do 40 tys. Aleksandria w Egipcie prawie na pewno miała powyżej 500 tys. W sumie w Cesarstwie było w szczytowym okresie 870 miast.

Tu przykładowe mapy miast cesarstwa:
http://i.imgur.com/lHoCQtt.jpg

http://pelagios.org/maps/greco-roman/

Premislaus1988
QUOTE
Względem tego poziomu życia. Na forum był kiedyś użytkownik o nicku Kakofonix. Utrzymywał uparcie, że Grecja Hellenistyczna miała poziom XVIII wieku, jego posty były przekonywujące.

Tego typu rozważania opierają się głównie na wyliczeniu pensji w kg zboża jak i wielkości mieszkań. O technice produkcji mówi to niewiele. Podobne badania wykazywały spadek siły nabywczej niewykwalifikowanego robotnika w XV-XVIII w. Europie.

Japończyk na przełomie XVIII/XIX w. miał sporo niższy dochód niż mieszkaniec Anglii, z drugiej strony obliczono że średnia długość życia była tam kilka lat większa. Transport kołowy w Japonii był dużo gorzej rozwinięty niż w Cesarstwie Qing. Ci z kolei nie mieli pojęcia jak się zabrać do produkcji silników parowych, w przeciwieństwie do Japończyków, którzy byli dobrze obeznani z wiedzą dostarczaną im przez Holendrów.

QUOTE
O ile nie ma się dziwić czemu w tych towarach górowali, bowiem tylko tam występowały (jeżeli chodzi o ceramikę to jest tam mowa porcelanie), mam na myśli jedwab (tak, znam anegdotę o tych mnichach co przemycili robaki w kijach do Bizancjum) i herbatę.

To jest ich plus. Czy istniały przeszkody przeciwko samodzielnemu wynalezieniu porcelany i jedwabiu ? Chyba nie... Porcelanę ostatecznie zaczęto masowo wyrabiać w Europie w XVIII w.,jedwabnik z kolei jest gatunkiem prawdopodobnie najbardziej zmienionym przez człowieka. Czy wynalazek jedwabiu był w jakiś sposób predestynowany dla wschodniej Azji ?Wątpię aby nie można było tworzyć jedwabiu z gatunków motyli pochodzących z zachodniej Eurazji.

QUOTE
Dwie rzeczy jakie chciałbym napomknąć to są to sprawy przeczytane gdzieś na tym forum. Pierwszą kwestią jest to, że już Imperium Rzymskie, rzekomo, miało gigantyczny deficyt handlowy, srebro im odpływało do Indii, a sami niewiele co mieli im eksportować.

No cóż,równie dobrze można odwrócić kwestię,że to Chińczycy musieli sprzedawać wartościowe dobra za metale szlachetne.

Ten post był edytowany przez marc20: 20/11/2016, 21:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/11/2016, 13:49 Quote Post

Galus Anonimus
CODE
Równie dobrze można powiedzieć, że Chińczycy określi tym murem naturalne granice swej ekspansji. Być może ta zdolność do samoograniczania, a więc cecha która dla ludzi Zachodu (czy jakby napisał Oswald Spengler - dla przedstawicieli kultury faustowskiej) zdaje się być niezrozumiała, sprawiła, że Chiny mają gigantyczną ciągłość organizacji państwowej.

To stwierdzenie można traktować wyłącznie w kategoriach kiepskiego dowcipu. Ciągłość etniczna to owszem, ale państwowa? Przecież tam co kilkaset lat mapa polityczna wywracała się do góry rzycią. Taka Francja przy jakichś wschodnich Wu czy innych późnych Liao to ponadczasowy monolit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
dammy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 21/11/2016, 15:13 Quote Post

QUOTE(Galus Anonimus @ 20/11/2016, 15:41)
Tymczasem Państwo Środka miało chyba wtedy coś koło 300 milionów ludzi (a może nawet więcej; dokładnie nie pamiętam, bo dawno o tym gdzieś czytałem). Natomiast Chińczycy słabiej wypadali jeśli chodzi o PKB per capita, ale to już chyba trwała cecha ich systemu gospodarczego.


Chiny zajmowały obszar porównywalny z całą Europą. Więc jeśli chodzi o PKB per capita to trzeba do Holandii, Francji, Anglii czy Hiszpanii (XVIIIw.) dorzucić Prusy, RON, Austrię, Wołoszczyznę czy Skandynawię oraz ottomańskie Bałkany. Najbogatsze ujście Jangcy z Nankinem i Hangzhou jeśli chodzi o PKB na głowę pewnie nie ustępowało by Holandii.

QUOTE
Przodowało w tym Imperium Brytyjskie, które swoją umiejętną, bezwzględną polityką, doprowadziło Państwo Środka do głębokiego kryzysu.


Kryzys bez pomocy Brytyjczyków już wisiał nad Chinami. Pierwsza czy druga wojna opiumowa to nic przy klęsce Brytyjczyków w wojnie o niepodległość Ameryki gdzie utracili terytorium od Wielkich Jezior na południe na rzecz USA, Florydę musieli oddać Hiszpanii, zagarnięty Kraj Przylądkowy Holandii i parę wysp na Oceanie Indyjskim Francuzom. I Wlk. Brytania jakoś się nie przewróciła.

QUOTE(Marc20 @ 20/11/2016, 21:32)
Lungdunum miało wg różnych szacunków 50-200 tys. mieszkańców. Kolonia do 40 tys. Aleksandria w Egipcie prawie na pewno miała powyżej 500 tys. W sumie w Cesarstwie było w szczytowym okresie 870 miast.


Podając tak rozbieżne szacunki ludności jak w Lugdunum wszystko można udowodnić. W najnowszych francuskich publikacjach archeologicznych powierzchnię Lugdunum określa się na ok 350 ha. Czyli tyle co powierzchnia Narbonne w starożytności.
http://nda.revues.org/2480
By link działał trzeba niestety poczekać parę dni. Miałem go zapisanego od dawna. Okazuje się, że jest jakaś krótkotrwała konserwacja strony.

Ja się spotkałem z szacunkami od 40 do 80 tys.
https://vici.org/vici/2662/
http://www.lyon-cocoon-apparts.com/gb/actu...oman-settlement

Zestawienie Kolonii z 40 tys. mieszkańców z Lugdunum w szczycie rozwoju jest nieuczciwe gdyż po 197r Lugdunum było już cieniem dawnej świetności. A Kolonia tą liczbę osiągnęła w drugiej połowie IV wieku. Mamy jeszcze Trewir, który liczył ok 80 tys. ludzi na przełomie IV i V wieku.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Trier
Tylko, że dorzuciłeś do Galii Nadrenię. No to by było sprawiedliwie dorzucam Brukselę z końca średniowiecza (45 tys)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47170&st=15

i największe starożytne miasta Galii-Nadrenii pod względem ludności się nie umywają. Paryż z Brukselą-200 tys. ludzi.
Aleksandria to nie Europa.

Ten post był edytowany przez dammy: 21/11/2016, 16:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.775
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 21/11/2016, 19:43 Quote Post

QUOTE(dammy @ 21/11/2016, 15:13)
Podając tak rozbieżne szacunki ludności jak w Lugdunum wszystko można udowodnić. W najnowszych francuskich publikacjach archeologicznych powierzchnię Lugdunum określa się na ok 350 ha. Czyli tyle co powierzchnia Narbonne w starożytności.
http://nda.revues.org/2480
By link działał trzeba niestety poczekać parę dni. Miałem go zapisanego od dawna. Okazuje się, że jest jakaś krótkotrwała konserwacja strony.

Ja się spotkałem z szacunkami od 40 do 80 tys.
https://vici.org/vici/2662/
http://www.lyon-cocoon-apparts.com/gb/actu...oman-settlement

Zestawienie Kolonii z 40 tys. mieszkańców z Lugdunum w szczycie rozwoju jest nieuczciwe gdyż po 197r Lugdunum było już cieniem dawnej świetności. A Kolonia tą liczbę osiągnęła w drugiej połowie IV wieku. Mamy jeszcze Trewir, który liczył ok 80 tys. ludzi na przełomie IV i V wieku.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Trier
Tylko, że dorzuciłeś do Galii Nadrenię. No to by było sprawiedliwie dorzucam Brukselę z końca średniowiecza (45 tys)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47170&st=15

i największe starożytne miasta Galii-Nadrenii pod względem ludności się nie umywają. Paryż z Brukselą-200 tys. ludzi.
Aleksandria to nie Europa.
*


Paryż zajmował 200 hektarów w 1180 roku, około 250 ha w połowie XIII w. i 439 ha w obrębie murów z końca XIV w., z tym że w obrębie nowo wybudowanych murów znajdowały się obszary rolnicze:
https://books.google.pl/books?id=Eucl6BKvlm...&q=area&f=false

https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_in_the_Middle_Ages
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 21/11/2016, 22:29 Quote Post

Vitam

jedwabnik z kolei jest gatunkiem prawdopodobnie najbardziej zmienionym przez człowieka. Czy wynalazek jedwabiu był w jakiś sposób predestynowany dla wschodniej Azji ?Wątpię aby nie można było tworzyć jedwabiu z gatunków motyli pochodzących z zachodniej Eurazji. (Marc20)

Hodowla jedwabników w Indiach jest niemal tak samo stara jak w Chinach. Tylko że to był inny gatunek motyla, inna technika obróbki... Podbił świat ten indyjski jedwab? Słyszał ktoś o nim? Przecież do Europy miał jednak bliżej.
Wygląda, że jednak w tym chińskim jedwabniku było coś unikalnego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Premislaus1988
 

Unregistered

 
 
post 22/11/2016, 5:56 Quote Post

Będę powoli uczestniczył w dyskusji, gdyż wciąż czytam i niestety jest tu sporo informacji jakie trzeba przyswoić, pomijam kwestie osobiste.

Najprawdopodobniej przekonanie o niezmienności Chin i tej konfucjańskości jest mitem i wyobrażeniem, opartym na literalnym odczytywaniu kronik i dokumentów państwowych. Dla mnie jako osoby zainteresowanej teorią literatury, jest naturalnym doszukiwanie się alegorii i figur retorycznych. Tak też tę kwestię rozpatruje pani Janet Abu-Lughod w swoim dziele - "Europa na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350". Nawiasem mówiąc jest to pozycja ściśle naukowa, co widać po użytym języku, nie czytaj się jej jak powieści - tak, jak anglosaskich historyków.

W skrócie dwór swoje, a ludzie swoje - mam tu na myśli kwestię handlu. Stoi tam, że lud chiński bimbał sobie na konfucjańską pogardę dla handlu. Warto sobie tutaj zadać pytanie - Czy Chińczyk jest zawsze posłuszny? Czy tylko oni chcą i my pragniemy tak ich widzieć?

Rozwój w Europie i w Chinach (z resztą na całym świecie) wiązał się z postępem w rolnictwie. W Europie uzyskiwano to udoskonalonymi pługami i większą liczbą sprzężaju, w Chinach urządzeniami hydrotechnicznymi (tamy i irygacja, pompy wodne). Jest też mowa o roli migracji w Chinach w różnych okresach czasu. Najpierw zamieszkiwali północ, a za Mongołów większość populacji znajdowała się już na południu (jest to istotne dla handlu morskiego, kwestia wybrzeża - wcześniej używano jedynie Jedwabnego Szlaku). Pod koniec XIII w. południe Chin miało zamieszkiwać od 80% do 95% populacji całego kraju. Państwo nieraz inicjowało migracje, w celu rozładowania napięć społecznych i większej kontroli możnowładców, także by lepiej zintegrować społeczeństwo.

Pomówmy o flocie. Na stronie 502 książki Janet Abu-Lughod jest informacja:

QUOTE
Według Jung-Pang Lo (1958, s. 150), pod koniec czternastego wieku flota Chin rządzonych przez dynastię Ming, składała się z około 3500 oceanicznych jednostek, wśród których znajdowało się ponad 1700 okrętów wojennych oraz 400 uzbrojonych frachtowców do przewozu zboża. W owym czasie żadne państwo na świecie nie dysponowało flotą, choćby zbliżoną do tej potężnej armady.


Polemizowałbym. Mam w pamięci mowę Tommaso Mocenigo, weneckiego doży, jaką wygłosił na łożu śmierci. Mówi on o dochodach i długach Republiki, o liczbie statków, marynarzy i rzemieślników konkretnych zawodów. Jest to przemowa z 1423 r. Czyli nie tak daleko od końcówki XIV w. Poniżej jej istotny fragment:

QUOTE
(...) Wenecja posiada dzisiaj 3000 mniejszych jednostek transportowych z 17000 marynarzy na pokładach oraz 300 większych jednostek z 8000 marynarzy. Na morzu przebywa 45 naszych galer, na nich zaś kolejne 11000 żeglarzy. Państwo zatrudnia ponadto 3000 cieślów okrętowych i kolejne 3000 smolarzy pracujących przy uszczelnianiu kadłubów okrętów. Wśród naszych obywateli jest 3000 przędzarzy jedwabiu i 16000 wytwórców surowych tkanin gorszego gatunku.


Oczywiście trzeba wiedzieć jaki był tonaż jednostek chińskich i weneckich, by mieć pewne porównanie. Niestety nie wiem, z resztą ta kwestia nie interesuje mnie na tyle, by szukać w internecie godzinami. Jednakże jeśli ktoś posiada takie dane, to chętnie przeczytam. Nadto trzeba brać na poprawkę niewielkie rozmiar Wenecji, mimo jej imperialnej polityki. Być może nie doszacowuje się Europy, zwyczajnie myśląc, że w Chinach wszystko musi być wielkie?

Powyższy fragment przepisałem z "Historii Wenecji" Norwicha. Pomimo tego znałem go wcześniej, z "Kultury odrodzenia we Włoszech" Burckhardta. Zrobił on na mnie wrażenie tym, że człowiek władzy tamtej doby okazał się być tak profesjonalnym.

Zheng Ho w lipcu 1405 r. wyruszył na czele floty złożonej z 62 jednostek. Abu-Lughod informuje, że przez dwa lata odwiedził Jawę, Kalikat, Aceh i Palembang. To ostanie miasto znajduje się w Indonezji, na Sumatrze. Autorka pisze, że utraciło ono niezależność i było zarządzane przez gubernatora z Chin.

Wiem o nieuctwie wojującym Menziesa. Stąd traktuję to jako rewelację, że pływano dalej jak do Indii. Strona 503 tej książki, gdzie mowa o wyprawach z następnych lat:

QUOTE
(...) Podczas tych rejsów okręty chińskie zawinęły dosłownie do wszystkich większych portów znajdujących się na Jawie, w Indiach, na Sumatrze, Borneo, a także na wybrzeżu wschodnioafrykańskim (Malindi i Mogadisz) oraz w regionie Morza Arabskiego i Zatoki Perskiej, gdzie Zheng Ho odwiedził porty w Adenie i Ormuzie.


Szkoda, że wtedy nie istniało już Outremer, siłą rzeczy musiałoby utrzymywać kontakty handlowe z Morzem Czerwonym.

Względem celu wypraw. W przypisie u dołu strony zrekapitulowano kontrowersje. Niektórzy tu nie widzą starań mających na celu zdominowanie handlu, ale owe konfucjańskie posłannictwo - symboliczny trybut. Prawdopodobnie te wyprawy działy się w okresie kiedy dwór cesarski nie podjął ostatecznej decyzji, jakie one mają mieć charakter.

Na następnych stronach jest też mowa o poziomie technicznym Chin, o regulacjach w ich handlu morskim i pobieranych cłach. Wyznaczano, jak późniejszych wiekach specjalne porty. Jeden z Arabów zanotował, że towar skonfiskowano w Kantonie, zamknięto na pół roku w magazynie, bowiem czekano aż przypłynie ostatni statek w porze monsunowej. Zabierano 30% procent na poczet cła. Prawdopodobnie część towarów szła jako trybut dla dworu, a część przywłaszczali sobie celnicy, by sprzedać z zyskiem. Resztę wypłacali kupcowi.

Istniały spore problemy dla kupców Arabskich. Chińczycy nie przyjmowali złota i srebra, tylko swoje papierowe pieniądze (w czasach Yuan), więc Arab nie mógł nic kupić. Musiał albo u miejscowego kupca zostawić kruszec w depozycie, bądź u karczmarza, a ten następnie w jego imieniu dokonywał zakupów czy wymiany. Jest to z relacji Ibn Battuty. Pisze on, że skrupulatnie wszystko przeliczano i istniało zobowiązanie do uczciwości, ale coś czuję, że niejednego Ahmeda, owi cinkciarze, zwyczajnie orżnęli.

Tak skrótowo. Trudno w paru zdaniach zrekapitulować cały rozdział:

Najprościej to Mongołowie zawlekli do Chin czarną śmierć, jaka nadwątliła ich siły, z czego skorzystali Mingowie. Następnie przenieśli oni z tego powodu środek ciężkości na północ, bowiem stamtąd przychodzili barbarzyńcy i tradycyjnie szlak jedwabny służył Chinom do wymiany handlowej. Niestety Mongołowie zablokowali szlak, więc Mingowie doszli do wniosku, że skorzystają z dróg morskich. Zaczęto więc budować flotę. Niestety nie miała ona celu merkantylnego tylko chodziło o zademonstrowanie światu, że Chiny znów są królestwem środka i odzyskały swoje miejsce. Stąd te floty były takie ogromne - demonstracja militarna. Oczekiwano, że barbarzyńcy (choćby Arabowie i Persowie) ulękną się i ich królowie będą składać hołdy i wysyłać trybuty. Przy okazji część czynników w Chinach liczyła na zwiększenie wymiany handlowej.

Było też drugie dno. W 1407 r. Mingowie wysłali flotę, by dokonała inwazji na Annam (Wietnam) w Indochinach. W 1420 r. flota poniosła tam porażkę, spowodowało to ewakuację z Tonkinu w 1428 r. W połowie wieku Chiny dotknął kryzys ekonomiczny, handel trybutarny przynosił coraz niższe zyski, a japońscy piraci nękali żeglugę i wybrzeże. Zwyczajnie zabrakło im pieniędzy, przeszli do defensywy i przestali patrolować nawet wody przybrzeżne. Na miejsce wycofanych ze służby okrętów nie budowano nowych. Byłby to negatywny skutek upadku Imperium Mongołów. Chiny odzyskały suwerenność, ale na lądzie zostały odcięte.

Chciałbym tu napisać wiele rzeczy, ale muszę już kończyć.

Chciałbym się podzielić pewną wątpliwością jaka mnie trapi. Na jednej ze stron w "Historii Wenecji" Norwicha jest podane, że agenci handlowi Wenecji bywali w różnych krajach i jest tam wymieniony Syjam, ale nie ma przypisu. Pomyślałem, że jest to błąd w tłumaczeniu i powinno być Synaj, bowiem jedyny Syjam jaki kojarzę to Tajlandia. Jednakże w książce Janet Abu-Lughod jest takie coś:

QUOTE
Balducci Pegolotti (Balducci Pegolotti, Cathay and the Way Thither, przeł. H. Yule, t. II, 1937, s. 294) w swym poradniku spisanym w początkach czternastego wieku informuje kupców włoskich, że "Władca Kataju zabiera wam wasze srebro do swego skarbca, a w zamian daje żółty papier ze swoją pieczęcią, zwany balishi, który wszyscy akceptują, jeśli zechcecie zań kupić jedwab, itd".


Cytat jest ze s. 525.

https://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Balducci_Pegolotti
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratica_della_mercatura

Cóż Marco Polo zwiedził prawie całą Azję, więc może i inni bywali. Mawia się, że Mongołowie korzystnie wpłynęli na bezpieczeństwo szlaków handlowych.

PS. Zacząłem szanować Mongołów (mam na myśli imperium) i jak gdzieś znajdę jakąś książkę o nich, to zapewne ją kupię:

QUOTE
Cesarze z dynastii Ming, dążąc do odcięcia się od praktyk swych mongolskich poprzedników, którzy "bezwstydnie" tolerowali panoszące się zjawisko "komercji", usiłowali przywrócić dawne symbole, które w dramatyczny sposób podkreślałyby autentycznie chiński charakter nowego porządku politycznego i zarazem legitymizowałyby nowy reżim. Konfucjanizm, pogardzający rozpasanym dorobkiewiczostwem oraz wcześniejsze formy handlu trybutarnego, były, o czym poniżej, takimi właśnie symbolami.


Janet Abu-Lughod, Europa na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350, s. 538.

Za Songów i Yuan Chiny kwitły. Widać, że zmiana warty zaważyła na pozycji Chin. Przy czym z początku była to wina czarnej śmierci i zniszczeń podczas wojny wyzwoleńczej, a następnie skupiono się na konsolidacji.

Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 22/11/2016, 8:06
 
Post #14

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.096
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 22/11/2016, 9:21 Quote Post

Vitam

Najprawdopodobniej przekonanie o niezmienności Chin i tej konfucjańskości jest mitem i wyobrażeniem, opartym na literalnym odczytywaniu kronik i dokumentów państwowych. (Premislaus1988)

Tak.
To tak samo, jakby twierdzić, że skoro Polska została królestwem w 1025, a w 1918 była Rada Regencyjna (i królestwo), to znaczy że Polska była przez 900 lat niezmiennym bytem. Bo cały czas było Królestwo Polskie.

W skrócie dwór swoje, a ludzie swoje - mam tu na myśli kwestię handlu. (Premislaus1988)

Tak.
Nawet tu u nas, ba Forum, było nie raz podnoszone, że "odkrywczość" wypraw Cheng He polegała na tym, że żeglował w większości po wodach doskonale od dawna chińskim żeglarzom znanych.

Jest też mowa o roli migracji w Chinach w różnych okresach czasu. Najpierw zamieszkiwali północ, a za Mongołów większość populacji znajdowała się już na południu (Premislaus1988)

Początek tego procesu to już okres zamętu po upadku dynastii Han. A także okres Dynastii Północnych i Południowych. Mimo wszystko na południu było spokojniej, niż w mgławicy koczowniczych efemeryd na północy.

Wiem o nieuctwie wojującym Menziesa. Stąd traktuję to jako rewelację, że pływano dalej jak do Indii. (Premislaus1988)

Akurat co do wschodniego wybrzeża Afryki i pielgrzymki Cheng He do Mekki to są to wiadomości znane i uznane w świecie naukowym. A to jakby 2x dalej, niż do Indii.

Najprościej to Mongołowie zawlekli do Chin czarną śmierć, jaka nadwątliła ich siły, z czego skorzystali Mingowie. (Premislaus1988)

Akurat kolejność nie jest tak całkiem jasna, są też opinie że droga była odwrotna: endemiczna w Yunanie odmiana dżumy została zawleczona na zachód.

Być może nie doszacowuje się Europy, zwyczajnie myśląc, że w Chinach wszystko musi być wielkie? (Premislaus1988)

Chyba tak. Zwłaszcza że często bezkrytycznie podaje się 130 m długości chińskich okrętów. Wielkość fizycznie niemożliwą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej