Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jedwabny Szlak w polityce Chin
     
Rulez620
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 66.691

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/11/2014, 14:08 Quote Post

Herbata powinna znaleźć sie w eksporcie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 18/11/2014, 18:37 Quote Post

Vitam

Historia Chińczyków, Pomocnik Historyczny Polityki, s. 72 (Rulez620)

Zobaczę, co to warte. Aczkolwiek spodziewam się jeszcze słabszego umocowania w źródłach, niż w przypadku Uhlinga.

Import herbaty ? (Lilla Weneda)

Skoro, jak podał Uhling, była i taka perwersja, że Chiny importowały (!) jedwab (!!) to może i herbatę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.093
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/11/2014, 19:20 Quote Post

QUOTE
Skoro, jak podał Uhling, była i taka perwersja, że Chiny importowały (!) jedwab (!!) to może i herbatę?

Dokładnie, w specyficznych okolicznościach wszystko jest możliwe wink.gif.

Co do źródeł trzeba by poszukać tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zapiski_historyka (w sumie sam jestem tym zainteresowany, szukałem w antykwariatach przy okazji HB-eka Wojna Czu z Han...) i tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Han%C3%B3w .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 18/11/2014, 19:34 Quote Post

Vitam

w sumie sam jestem tym zainteresowany (Wysoki)

To je to:

http://allegro.pl/sy-ma-ts-ien-syn-smoka-a-i4722356376.html

?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.093
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/11/2014, 21:21 Quote Post

Tak, dokładnie. Niestety po polsku mamy tylko małą część całości, no ale lepszy wróbel...


P.S.
Znalazłem ofertę za 8 zł i skorzystałem.
Także jak do mnie dojdzie napiszę czy coś się udało znaleźć.

Ten post był edytowany przez wysoki: 18/11/2014, 23:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.093
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/12/2014, 23:02 Quote Post

Przejrzałem i nic na temat nie znalazłem. Wybrane przez tłumacza fragmenty koncentrują się raczej na wojnach wewnętrznych, także tematyka jest głownie zupełnie inna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 9/12/2014, 11:51 Quote Post

Vitam

Gdzieś w otchłaniach netu znalazłem coś, co ponoć jest pełną wersją zapisków przełożonych na angielski. Ponoć - bo plik spakowany i zahasłowany, więc nie wiem ile toto warte i co z tym zrobić. To znaczy niby wiem - program do łamania twierdzi, że na przeszukanie wszystkich możliwości ze swojego zakresu (hasła 3-15 znaków) potrzeba mu tylko 14 miesięcy nieprzerwanej pracy. Gorzej, jeśli hasło liczy np 17 znaków...

Co do tego Pomocnika historycznego to, tak jak się spodziewałem, jest to typowy zeszycik popularnostkowy, bez przypisów i źródeł. Ot, zestaw prawd objawionych przedstawionych czytelnikowi do wierzenia. O wątpliwej wiarygodności zresztą. Czytam to w kolejności od najbardziej mnie interesujących spraw - i oto już w drugim artykule odnajduję na str 73, we fragmencie dotyczącym floty Mingów, takie oto rewelacje: Bardzo prawdopodobne jest, że część chińskiej armady w 1421 r. czyli na 70 lat przed Kolumbem - opłynęła świat docierając do Ameryki. Cóż, bardzo prawdopodobne, że Szanowna Autorka nie odróżnia rzetelnej wiedzy historycznej od pseudonaukowego bełkotu szarlatana Menziesa. Co gorsza - Pani Ewa Oziewicz jest profesorem Uniwerku Gdańskiego...
Jednak nie o Autorkę tu idzie, a o wiarygodność - skoro w czymś, co ambitnie mieni się Pomocnikiem niemal od razu trafiam na takie kwiatki, to mogę się tylko zastanawiać, ile innych baboli tam siedzi, i ile ich przegapiłem, nie mając dość wiedzy. Wiedzy, jaką rzekomo ofiaruje mi Pomocnik.

Natomiast cały wątek wziął się właśnie z Uhlinga, który tu czy tam wzmiankował, że "parcie na zachód" było m.in. efektem dążenia do opanowania szlaków handlowych. Nie gra mi to o tyle, że Chiny cesarskie od zawsze taktowały kupców per noga - jak nieszanowaną grupkę podejrzanej konduity, której najeży się jedynie strzyżenie finansowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 9/12/2014, 12:53 Quote Post

Qbk, widze, ze niezle drazysz...

Przepraszam za glupie pytanie, ale czy nic nie ma w jakis popularnonaukowych publikacjach typu China Johna Keay'a czy Silk Road Valerie Hansen?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 26/12/2017, 23:52 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 9/12/2014, 12:51)
Natomiast cały wątek wziął się właśnie z Uhlinga, który tu czy tam wzmiankował, że "parcie na zachód" było m.in. efektem dążenia do opanowania szlaków handlowych. Nie gra mi to o tyle, że Chiny cesarskie od zawsze taktowały kupców per noga - jak nieszanowaną grupkę podejrzanej konduity, której najeży się jedynie strzyżenie finansowe.


Niezależnie jak traktowano kupców to na ich pieniądze patrzono przyjaźniej niż na nich samych.
W artykule opisano początki Jedwabnego Szlaku:
https://depts.washington.edu/silkroad/exhib...e/horcamae.html

"The relations between the Xiongnu and China have traditionally been seen as marking the real start of the Silk Road, since it was in the second century BCE that we can document large quantities of silk being sent on a regular basis to the nomads as a way of keeping them from invading China and also as a means of payment for the horses and camels needed by the Chinese armies. Zhang Qian's report about the Western Regions and the rebuff of initial Chinese overtures for allies prompted energetic measures by the Han to extend their power to the west."

Wygląda na to, że Jedwabny Szlak powstał gdyż Chińczycy dla swojej jazdy potrzebowali dobrych koni za które płacili jedwabiem. Do tego doszedł import wielbłądów też najwyraźniej Chińczykom potrzebnych. Ponieważ tamte tereny koczownicy traktowali czasem jako bramę wjazdową na terytoria Chin to trzeba było Turfan i okolice zabezpieczyć. Później z powodu przejęcia kontroli nad tymi terenami przez Chiny doszło rozkręcenia handlu. Za Wschodnich Han Chang'an wprawdzie stolicą już nie był, ale licząc ponad ćwierć miliona mieszkańców był największą metropolią utrzymującą się własnie z handlu na Jedwabnym Szlaku. Zyski były tak duże, że nie tylko względy strategiczne i konie z wielbłądami, ale właśnie chajs był b. ważnym powodem marszu Chin na zachód, a przynajmniej pilnowania tamtych zdobyczy.

"Drawing on estimates of coin output under particular rulers and allowing for wastage, Richard Duncan-Jones sought to extrapolate the total amount of precious metal in circulation in the Roman Empire in the 160s. c.e. His conjectural calculations indicate the existance of a coined money stock of approximately 900 tons of gold and 5800 tons of silver. Adding base-metal issues, the total cash value of all coins would have amounted to roughly 20 billion sesterces."
Rome and China: "Comparative Perspectives on Ancient World Empires" str 201
https://books.google.pl/books?id=hqARDAAAQB...20China&f=false

Moim zdaniem liczby są wręcz nieprawdopodobne, ale niezależnie od tego sałaty do zgarnięcia było od Rzymian tyle, że warto się było poświęcić i te parę wojen o kontrolę nad Turfanem, Lou-Lan czy doliną Tarymu stoczyć.

W okresie Tangów znów konie były niezwykle istotnym towarem importowanym. Dla cesarza Taizonga sprowadzenie ich było jednym z priorytetów polityki w Azji Środkowej.

"This relationship between the rulers of China and the nomads who controlled the supply of horses continued down through the centuries to shape important aspects of the trade across Asia. At times the substantial financial resources of the Chinese empire were strained to keep frontiers secure and the essential supply of horses flowing. Silk was a form of currency; tens of thousands of bolts of the precious substance would be sent annually to the nomadic rulers in exchange for horses, along with other commodities (such as grain) which the nomads sought."
https://depts.washington.edu/silkroad/exhib...e/horcamae.html

Całe panowanie tego cesarza nie jest żadną tajemnicą i jego parcie na sprowadzanie koni jest łatwe do zweryfikowania.

"The concern of the combatants was not exclusively the profits from the Silk Road trade; even more
important was territorial expansion and control of this area of frequent warfare. The chief economic
beneficiaries of the Silk Road were the small oasis states and the steppe nomadic pastoralists."

"China: A New Cultural History", Cho-yun Hsu str 250
https://books.google.pl/books?id=a2_GQpLPPl...alists.&f=false

Można się z tym zgodzić lub nie, ale niejaki Cho-yun Hsu zwraca uwagę, że parcie Tangów na zachód ma znaczenie ze względu na położenie strategiczne. Rzeczywiście kontrolowanie Kotliny Tarymskiej rozdziela tereny koczowników od niezbyt przyjaznego Tybetu, uniemożliwia wjazd koczowników z tego kierunku na Nizinę Chińską i utrudnia bogacenie się potencjalnych, a często rzeczywistych przeciwników na lukratywnym handlu. Niemniej roli Jedwabnego Szlaku dla Tangów w parciu na Zachód bym nie umniejszał. Dla wówczas dwumilionowego Chang'anu był to b. ważny ekonomiczny atut. Samo położenie dla stolicy mogło zostać wybrane z powodów geograficznych. Możliwość kontroli i Wielkiego Muru i Kotlin Tarymskiej czy Kaszgarskiej. Ale wraz z wzrostem Chang'anu aspekt ekonomiczny mógł być coraz bardziej istotny.

Ten post był edytowany przez dammy: 27/12/2017, 0:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej