Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jedwabny Szlak w polityce Chin
     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.122
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 6/11/2014, 23:18 Quote Post

Vitam

Czy istnienie jedwabnego szlaku wywierało jakiś wpływ na politykę Han i Tang? Czy podejmowana przez obie dynastie ekspansja na zachód, przez Korytarz Gansu i Basen Tarym aż po zachodnie stoki Pamiru wynikała tylko z dążenia do oskrzydlenia Xiong-nu lub Turkutów, czy też była w tym myśl, by jak największy odcinek szlaku poddać własnej kontroli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Varyag
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 6/11/2014, 23:31 Quote Post

Mów po ludzku smile.gif - kotlinę Tarymu. Nie kalkujmy bezsensownie z Tarym Basin i innych programów Discovery czy NG

Ten post był edytowany przez Varyag: 6/11/2014, 23:50
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/11/2014, 9:49 Quote Post

Ja wypowiem się odnośnie okresu dynastii Tang i nakreślę taki rys historyczny . Kiedy Europa tonęła w okowach wczesnego średniowiecza i była że tak powiem "uśpiona", technicznie i gospodarczo zacofana po upadku antyku w Azji działy się rzeczy o wielkim rozmachu. Po krótkim panowaniu władców dynastii Sui na tronie państwa środka zasiedli przedstawiciele dynastii Tang stało się to w roku 618. Akurat panowanie tej dynastii zbiegło się z innym arcyważnym wydarzeniem w historii Azji, wielką ekspansją Kalifatu Arabskiego i islamu na terenach Afryki i Azji. Kształtował się przyszły wizerunek Azji przetrwały aż do podbojów Mongolskich i ekspansji turków osmańskich. Wyżej wspomniana dynastia Tang chcąc właśnie opanować ważne ośrodki handlowe na jedwabnym szlaku i aby zapobiec atakom koczowników ze stepów mongolskich zaatakowała dwa wielkie Chanaty Tureckie, Chanat Wschodnio turecki ze stolicą w Ordu Bałyku tworząc z niego państwo lenne działo się to w 630 roku a chanat był lennem chińskim od 630 do 680 roku oraz bardzo ważny ze względu na jedwabny szlak Chanat Zachodnio turecki który został opanowany w latach 640-658. w skład tego chanatu wchodziła kotlina Tarymska z pustynią Takla-Makan i z takim ważnymi maistami na szlaku Chatan, Jarkend oraz Kaszgar, mało tego podbijając ten chanat Chińczycy opanowali jedwabny szlak aż do Azji środkowo-zachodnoiej i dzisiejszego Uzbekistanu ponieważ takie miasta jak Samarakanda, Termez, Fergana, Chodżent i Kesz też wchodziły w skład tego państwa. W roku 658 kiedy to ostatni wielki chanat turecki poddał się Chinom imperium rozciągało się od Pustyni Takla-Makan aż do Oceanu Spokojnego a wpływy Chin sięgały od owego oceanu aż po Samarakande w dzisiejszym Uzbekistanie czyli od dalkiego wschodu aż po Azję środkoqwo-zachodnią !!! Chiną jednak nie udało się kotliny tarymskiej opanować na wiele wieków bowiem już w 670 roku tamtejsze organizmy pańśtwowe uniezależniły się od Chin. Ruszyła kolejna wyprawa chińśka i ponownie 692 roku kotlina tarymska wchodziła w skład wpływów Chin aż do 790 roku. Wyżej wspomniany Chanat Zachodnio Turecki był lennem Chin do 704 roku. Ważnym wydarzeniem była ekspansja na Azję środkową wielkiego Kalifatu który około 750 roku opanował takie miasta jak Smarakanda, Kesz, Termez i Sauran, one znajdowały się na wielkim handlowym szlaku jedwabnym. Jak więc widać wpływy w Azji środkowej były albo to chińskie albo to tureckie a pod koniec VII wieku na tych terenach wchodzi nam kolejny poważny gracz Arabowie ze swoim islamem, jak później się okaże religią dominującą w zachodniej i środkowej Azji.

Ten post był edytowany przez PotężnaSłowiańszczyzna: 8/11/2014, 10:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.122
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 8/11/2014, 11:22 Quote Post

Vitam

Wyżej wspomniana dynastia Tang chcąc właśnie opanować ważne ośrodki handlowe na jedwabnym szlaku i aby zapobiec atakom koczowników ze stepów mongolskich (PotężnaSłowiańszczyzna)

Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale właśnie tego dotyczy moje pytanie - do jakiego stopnia motywem był handel, a do jakiego względy geopolityczno-militarne. Czy w ogóle ktoś z władz centralnych zastanawiał się wtedy nad przebiegiem szlaków handlowych? Nad tym, że w okresie rozbicia utracono monopol na produkcję jedwabiu i że warto choć częściowo ten monopol odzyskać? Mamy na to jakieś potwierdzenie źródłowe? Czy choćby publikacyjne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.639
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/11/2014, 12:08 Quote Post

Zerknę do starej pracy Uhlinga Jedwabny Szlak, może on coś o tym pisał, choć chyba skoncentrował się na dynastii Han.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/11/2014, 12:39 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 8/11/2014, 11:22)
Vitam
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale właśnie tego dotyczy moje pytanie - do jakiego stopnia motywem był handel, a do jakiego względy geopolityczno-militarne. Czy w ogóle ktoś z władz centralnych zastanawiał się wtedy nad przebiegiem szlaków handlowych? Nad tym, że w okresie rozbicia utracono monopol na produkcję jedwabiu i że warto choć częściowo ten monopol odzyskać? Mamy na to jakieś potwierdzenie źródłowe? Czy choćby publikacyjne?
*


Jak na razie nakreśliłem tylko rys historyczny aby dać jakieś wprowadzenie do tematu, natomiast czytam obecnie publikację historyczną "Dzieje Azji Środkowej" Zygmunta Łukawskiego oraz annały Larousse aby dowiedzieć się z nich że Chińczycy żywo się interesowali rejonem Azji Środkowej ponieważ chińskie kroniki wymieniają ludy tego obszaru ich zwyczaje, siły zbrojne itd. wysyłali oni też liczne poselstwa do Turków pisze np. że wielki kagan Turecki o imieniu Bumyn poprosił o rękę córkę cesarza Chin i cesarz wyraził zgodę na ślub., także że wkrótce po tym wydarzeniu kagan (chan) turecki miał we władaniu tak gigantyczne terytorium że sięgało ono od jeziora Azowskiego po Koreę, natomiast odpowiadając na twoje pytanie dotyczące wielkiego szlaku to w annałach piszę że Chińczycy dążyli do przejęcia tego szlaku wraz z odnogami jego aby kontrolować handel na odcinku środkowo azjatyckim i dokonało się to w latach 630-645 kiedy to Chiny zbrojnie wyprawiały się przeciw Turkom by włączyć pod swoja administrację te tereny no i co za tym idzie pobierać daniny od nich oraz mieć wymierne korzyści z handlu w tym rejonie. Dzięki przejęciu tych szlaków oraz danin od Turków możliwa była w 652 roku budowa Wielkiej Pagody Dzikich Gęsi w stolicy Tangów w Chang-anu. Wcześniej wspomniana dynastia Sui jednoczy Chiny po tzw. średniowieczu chińskich czyli ciężkim okresie który Chiny przezywały do lat 90 VI wieku podziałów feudalnych napaści koczowników itd. Ta dynastia wybudowała m. inn. system kanałów w Chinach łączących region Luoyang i Żółtą rzekę z rzeką Jangcy. Sui ujednolicili też instytucje państwowe opierając je o buddyzm i tą podstawę wykorzystała dynastia Tang którą w swoim władaniu miała państwo o potężnym potencjale gospodarczym. W ostatnich latach panowania Tangów ludność państwa środka podwoiła się a handel osiągnął gigantyczne obroty. Na razie tyle wiem, jesli przeczytam lub dowiem się o jakiś szczegółach z tym związanych to ci napszę.

Ten post był edytowany przez PotężnaSłowiańszczyzna: 8/11/2014, 12:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.122
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 8/11/2014, 18:15 Quote Post

Vitam

Uhlinga Jedwabny Szlak, (Wysoki)

Właśnie tam Uhling postawił tezę o dążeniu do opanowania szlaków handlowych. Rzecz w tym, że nie wiem - jest to jego autorski pomysł, zali skądś zaczerpnięty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.639
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/11/2014, 23:28 Quote Post

Zacząłem sobie ponownie czytać i niestety, choć bibliografia jest bardzo rozbudowana to w pracy brak przypisów. Więc odpowiedzieć na pytanie będzie trudno.
QUOTE
Czy w ogóle ktoś z władz centralnych zastanawiał się wtedy nad przebiegiem szlaków handlowych? Nad tym, że w okresie rozbicia utracono monopol na produkcję jedwabiu i że warto choć częściowo ten monopol odzyskać? Mamy na to jakieś potwierdzenie źródłowe? Czy choćby publikacyjne?

Na razie mam tyle - o ile co do II w. p.n.e. autor opiera się na (prawdopodobnie) własnych przemyśleniach (pisze o działaniach Zhang Qiana - "to chyba [podkr. moje] doprowadziło do pełnego przeorientowania postawy Chin wobec zachodu", potem zaś, że Chińczycy "starali się za wszelką cenę utrzymać i ubezpieczać szlak") to na str. 102 i 103 (mam wydanie "kieszonkowe") opiera się na cytatach i opisuje interesujący nas okres. Wg (jakichś) annałów: "Cesarz Ming pragnął pójść śladem swojego wielkiego poprzednika cesarza Wu i zaatakować Xiongnu, by reaktywować połączenie z krajami zachodu, które niegdyś zostało zerwane". Wyprawa rusza w roku 73 n.e. i w kronikach dynastii Han jej wynik został opisany tak: "Po sześćdziesięciopięcioletniej przerwie przywrócono połączenie z krajami na zachodzie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.639
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/11/2014, 16:17 Quote Post

Autor dalej opisuje w miarę szczegółowo zarówno walki jak i starania polityczne Chińczyków aby opanować tereny kotliny Tarymu, ale żadnych więcej cytatów już nie zauważyłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rulez620
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 66.691

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/11/2014, 23:23 Quote Post

Założycielem samego szlaku był prawdopodobnie cesarz z dynastii Han - cesarz Wudi (140-87 pne) Po zajęciu Mandżurii o Korei, założył drogę handlową, bowiem zależało mu na sprowadzaniu koni z Kotliny Fergańskiej (droga ta wiodła z zachodu na wschód). Szybko oprócz handlu koniną wink.gif rozwinął się także handel towarami luksusowymi. Sama nazwę szlaku wprowadzili Bizantyjczycy. Trasa licząca ponad 6 tysięcy kilometrów, była ciężka do przebycia więc powstała sieć pośredników, którzy transportowali towary tylko po wyznaczonym sobie odcinku. Sami więc pośrednicy odpowiadali za bezpieczeństwo na trasie. W czasach dynastii Han kupcom zaczęto dodawać eskortę wojskową. W rejonach pustyni Takla Makan szlak kontrolowali lokalni władcy. Samo znaczenie szlaku zależało od nastawienia poszczególnych dynastii chińskich do zachodu i sytuacji politycznej. Najlepszym okresem handlowym był okres otwartej na świat dynastii Tang (618-907). Chiny eksportowały: jedwab, papier, futra, ceramikę, wyroby z nefrytu, brązu, laki i żelaza. Importowały: złoto, srebro, kość słoniową. owoce, warzywa, wino, szkło, herbatę i kamienie szlachetne.
Romuald Wojna pisze w Wielki świat Nomadów, że:
w drugiej i trzeciej dekadzie VII wieku (dynastia Tang)O przejęciu handlem jedwabiu myśleli Turcy. Ujgurzy też kontrolowali część szlaku, a Chińczycy z nimi walczyli.
Na pewno dynastiom bardziej otwartym na świat zależało na jak największej kontroli szlaku, jednak znaczenie miały też interesy poszczególnych pośredników. Nie wiem niestety jak wyglądały ich relace z rządem chińskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.639
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/11/2014, 23:36 Quote Post

Tylko to wszystko (a nawet więcej jeśli chodzi o szczegóły) wiemy, Qbkowi chodziło bardziej o:
QUOTE
Mamy na to jakieś potwierdzenie źródłowe? Czy choćby publikacyjne?


QUOTE
Założycielem samego szlaku był prawdopodobnie cesarz z dynastii Han - cesarz Wudi (140-87 pne) Po zajęciu Mandżurii o Korei, założył drogę handlową, bowiem zależało mu na sprowadzaniu koni z Kotliny Fergańskiej (droga ta wiodła z zachodu na wschód). Szybko oprócz handlu koniną wink.gif rozwinął się także handel towarami luksusowymi. Sama nazwę szlaku wprowadzili Bizantyjczycy. Trasa licząca ponad 6 tysięcy kilometrów, była ciężka do przebycia więc powstała sieć pośredników, którzy transportowali towary tylko po wyznaczonym sobie odcinku

To bardzo dziwne informacje, skąd to wziąłeś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rulez620
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 66.691

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/11/2014, 9:23 Quote Post

Historia Chińczyków, Pomocnik Historyczny Polityki, s. 72
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.639
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/11/2014, 12:26 Quote Post

Jak dla mnie źródło informacji trochę zbyt ogólne...
Cesarz Wudi miał założyć Jedwabny Szlak w II lub I w. p.n.e. - jak to miał zrobić nie kontrolując terytoriów, przez które tenże szlak przechodził (odsyłam do mojego postu nr 8)? Przecież tego właśnie dotyczy pytanie Qbka - czy Chińczycy podbijając później tereny doliny Tarymu robili to w celu:
- zdobycia koni
- zdobycia nefrytu
- opanowania jak największego procentu Szlaku Jedwabnego
- wszystko razem wink.gif.

Generalnie przyjmuje się, że cesarz Wudi, wysyłając wyprawy Zhang Qiana, chciał m.in. opanować już istniejący szlak, który miał istnieć od III w. p.n.e. Faktycznie pierwotnie mogło chodzić tylko o konie (wyprawa do Kokandu) i po prostu poznanie sytuacji oraz znalezienie sojuszników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 17/11/2014, 13:31 Quote Post

QUOTE(Rulez620 @ 13/11/2014, 23:23)
Chiny eksportowały: jedwab, papier, futra, ceramikę, wyroby z nefrytu, brązu, laki i żelaza. Importowały: złoto, srebro, kość słoniową. owoce, warzywa, wino, szkło, herbatę i kamienie szlachetne.

*



Coś mi tu nie gra. Eksport futer ?

Import herbaty ?

A ponadto nie potrafię sobie wyobrazić importu owoców i warzyw na ogromne odległości przy ówczesnych środkach transportu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 17/11/2014, 18:35 Quote Post

Owoce zdaje sie podrozowaly na wieksze odleglosci suszone
(a tak off-topicowo to eksportowano tez swieze owoce, ale czytalam to a propos handlu srodziemnomorskiego, raczej nikt karawana nie przewozil fig czy jablek)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej