Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koszmar Kraju Rad, czas rewolucji i pierwszych latach po
     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/09/2011, 0:03 Quote Post

QUOTE
Blake: to jest ten wątek - ale bardzo mi przykro, konkretnej strony Ci nie wskażę!
Wpisałem w słowach kluczowych "bolszewicy" i wskazało coś na 33. stronie, to chyba rzeczywiście jest wstęp do dyskusji na ten temat. Dobrze podejrzewam? smile.gif
QUOTE
Zależy co Anton podłożysz pod te pojęcia, jeśli przedsiębiorczość oznacza eksploatowanie czyjejś pracy, to jest to swego rodzaju niewolnictwo.
I znów - co oznacza "eksploatacja"? Autentyczny przypadek z Chin, który zapadł mi w pamięć: wdowa po tragicznie zmarłym chłopie nie jest w stanie sama obrobić swojego pola. Obiecuje więc znaczną część plonów innemu mieszkańcowi wioski w zamian za pomoc. Zostaje następnie uznana przez partię za "kułaczkę" i skazana.
Dlaczego chłop silny, posiadający synów do pomocy, nie może handlować swoją pracą w zamian za więcej zboża, żeby tych synów wyżywić? Czy to uwłaczające? Czy to "swego rodzaju niewolnictwo"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/09/2011, 0:38 Quote Post

Blake, a praca w fabryce albo zakładzie pracy, którego istnienie jest uzależnione od tego, czy kapitalista ma interes, by go utrzymać, co jest wyborem między pracą a bezrobociem? To, że kapitaliści nie mają interesu by tworzyć dostateczną ilość miejsc pracy ? To wszystko może przykryć historia tego rodzaju umów nie mających nic wspólnego z systemowym, usankcjonowanym przez prawo wyzyskiem ? Wiem, że można tak jak ty podałeś przykład tego rodzaju wypaczeń, zacząć wyskakiwać z przypadkami "obiboków", w czym wiadomo kto będzie celował. Tylko, że to pojedyncze wyjęte z kontekstu przypadki. Mam znajomych, którym za pracę nie płacono. Nawet sam wykonywałem kiedyś pracę, za którą odgórnie zdecydowano, że nie dostanę pieniędzy. Wiele instytucji stosuje też np praktykę płacenia dopiero za drugi miesiąc. Już nie mówiąc, że kapitalistom nie opłaca się zatrudnianie pracowników na stałe umowy, więc przeważają umowy śmieciowe. Już nie mówiąc o wyzysku na rzecz zachodnich kapitalistów nawet dzieci w Indiach czy Chinach prowadzącym do kalectwa i śmierci. Już nie wspominając ile studentów będzie miało szansę znaleźć pracę po studiach. Mam różne kontakty i wiem, że w tym środowisku ludzie są pełni obaw i niepewni przyszłości, mimo że wkładają duży wysiłek w naukę, niekiedy będącą ich pasją.


QUOTE(Blake @ 4/09/2011, 0:03)
QUOTE
Zależy co Anton podłożysz pod te pojęcia, jeśli przedsiębiorczość oznacza eksploatowanie czyjejś pracy, to jest to swego rodzaju niewolnictwo.
I znów - co oznacza "eksploatacja"? Autentyczny przypadek z Chin, który zapadł mi w pamięć: wdowa po tragicznie zmarłym chłopie nie jest w stanie sama obrobić swojego pola. Obiecuje więc znaczną część plonów innemu mieszkańcowi wioski w zamian za pomoc. Zostaje następnie uznana przez partię za "kułaczkę" i skazana.
Dlaczego chłop silny, posiadający synów do pomocy, nie może handlować swoją pracą w zamian za więcej zboża, żeby tych synów wyżywić? Czy to uwłaczające? Czy to "swego rodzaju niewolnictwo"?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
moja_wspaniałość
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 346
Nr użytkownika: 43.513

 
 
post 4/09/2011, 8:38 Quote Post

Dawidfidel - tu wszystko rozbija się o tak nienamacalną wartość, jak przedsiębiorczość. Kontrastem dla biednych dzieci z Indii niech będzie Lakshmi Mittal czy Jamsetji Tata. Można? Można! A może kolejna kwestia - kwalifikacje? Nie żebym kogokolwiek uważał za gorszego ze względu na wykształcenie, ale perspektywy pracy inżyniera fizyka a magistra zarządzania są zupełnie różne. Tutaj masz mały przykład. Jeśli Twoim znajomym za pracę nie płacono, istnieją sądy. Wykwalifikowanych pracowników zatrudnia się na stałą umowę. O ile sami chcą. Zaś próba stosowania komunizmu/socjalizmu w praktyce skończyła się wypłatami na poziomie... No właśnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 4/09/2011, 9:04 Quote Post

Kapitalizn i wolny rynek podobnie jak demokracja, mają mnóstwo wad, ale wprowadzenie czegoś nowego zawsze kończyło się klęską. Wprawdzie każde nowe pokolenie wierzy, że tak nie jest, ale rzeczywistość to zawsze weryfikuje. W przypadku choćby Hiszpanii, gdzie przez 2 kadencje rządów socjalistów, bezrobocie wzrosło z 9 do 21.5%.
Pozdrawiam Marek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Muszynianin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 73.015

 
 
post 4/09/2011, 9:31 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 4/09/2011, 9:04)
Kapitalizn i wolny rynek podobnie jak demokracja, mają mnóstwo wad, ale wprowadzenie czegoś nowego zawsze kończyło się klęską. Wprawdzie każde nowe pokolenie wierzy, że tak nie jest, ale rzeczywistość to  zawsze weryfikuje. W przypadku choćby Hiszpanii, gdzie przez 2 kadencje rządów socjalistów, bezrobocie wzrosło z 9 do 21.5%.
Pozdrawiam Marek
*



Wprowadzanie kapitalizmu i wolnego rynku z mnóstwem ich wad również daje ciekawe efekty. Ot choćby Wlk. Brytania za czasów p. Thatcher z 5 na 12%, albo Chile i p. Pinochet z 3,8% na 33%. Wynik trudny do pobicia w rozwiniętych krajach. Pytanie dodatkowe, jak przedstawia się sytuacja bezrobotnych w Hiszpanii za rządów socjalistów, a jak przedstawiał się poziom życia bezrobotnych w Wlk. Brytanii i Chile w czasie, o którym piszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 4/09/2011, 9:44 Quote Post

QUOTE
a jak przedstawiał się poziom życia bezrobotnych w Wlk. Brytanii i Chile w czasie, o którym piszę.

To znaczy, że dawidfidel, to Twój inny nick Muszynianinie? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Muszynianin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 73.015

 
 
post 4/09/2011, 10:27 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 4/09/2011, 9:44)
QUOTE
a jak przedstawiał się poziom życia bezrobotnych w Wlk. Brytanii i Chile w czasie, o którym piszę.

To znaczy, że dawidfidel, to Twój inny nick Muszynianinie? rolleyes.gif
*



Nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/09/2011, 11:53 Quote Post

Tak, dało w postaci masowych wystąpień społecznych w 1984 r. stłumionych krwawo przez siły prewencji pani Thatcher, choć część policji przyłączyła się do strajkujących. Pinochet dopiero w ostatnich latach osiągnął poziom podobny do tego jaki miał Allende, zanim doprowadzono w jego kraju do 300 % inflacji poprzez sabotaż prowadzony przez CIA na polecenie prezydenta Nixona. Na temat obu sytuacji można znaleźć literaturę i statystyki w internecie, po co więc udowadniać tezę na danych szczątkowych. Co do rządów "socjalistów" w Hiszpanii czy "lewicowego" Obamy, też porozmawiamy kiedy indziej. Nie mam teraz czasu na dłuższe wyjaśnienia.


QUOTE(Muszynianin @ 4/09/2011, 9:31)
QUOTE(Marek Zak @ 4/09/2011, 9:04)
Kapitalizn i wolny rynek podobnie jak demokracja, mają mnóstwo wad, ale wprowadzenie czegoś nowego zawsze kończyło się klęską. Wprawdzie każde nowe pokolenie wierzy, że tak nie jest, ale rzeczywistość to  zawsze weryfikuje. W przypadku choćby Hiszpanii, gdzie przez 2 kadencje rządów socjalistów, bezrobocie wzrosło z 9 do 21.5%.
Pozdrawiam Marek
*



Wprowadzanie kapitalizmu i wolnego rynku z mnóstwem ich wad również daje ciekawe efekty. Ot choćby Wlk. Brytania za czasów p. Thatcher z 5 na 12%, albo Chile i p. Pinochet z 3,8% na 33%. Wynik trudny do pobicia w rozwiniętych krajach. Pytanie dodatkowe, jak przedstawia się sytuacja bezrobotnych w Hiszpanii za rządów socjalistów, a jak przedstawiał się poziom życia bezrobotnych w Wlk. Brytanii i Chile w czasie, o którym piszę.
*



Ten post był edytowany przez dawidfidel: 4/09/2011, 11:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/09/2011, 14:04 Quote Post

QUOTE
Blake, a praca w fabryce albo zakładzie pracy, którego istnienie jest uzależnione od tego, czy kapitalista ma interes, by go utrzymać, co jest wyborem między pracą a bezrobociem?
Można pracować w innym zakładzie albo próbować założyć własny. Oczywiście, że to nie jest takie proste, często bezrobocie jest duże, ale zawsze to lepsza sytuacja, niż gdy pracodawca jest tylko jeden - państwo. Pokazuje to jednak, że w "walce klasowej" w tym momencie wrogiem robotnika jest inny robotnik, z którym rywalizuje on o pracę - nie kapitalista, który ją daje. Zresztą, rzeczywista walka klas toczy się między pracującymi - a konkretnie ich związkowcami - a bezrobotnymi. Związkowcy działają na rzecz zwiększenia płacy minimalnej i zabezpieczeń społecznych, przez co kapitalista nie może pozwolić sobie na zatrudnienie większej ilości pracowników.
QUOTE
Wiem, że można tak jak ty podałeś przykład tego rodzaju wypaczeń, zacząć wyskakiwać z przypadkami "obiboków", w czym wiadomo kto będzie celował. Tylko, że to pojedyncze wyjęte z kontekstu przypadki.
Tu nie chodzi o rozpływanie się nad przypadkami. Mówimy o idei - ty mówisz, że wykorzystywanie czyjejś pracy to swego rodzaju niewolnictwo, więc w domyśle - coś złego. Ja, że handlowanie swoją pracą to świadczenie usług, a więc branie udziału w obrotach rynku. Przykład, który wskazałem nie miał pokazać, że "kułacy są dobrzy i cierpią", tylko że są ludzie, którzy mają zasoby, ale nie są w stanie ich przetworzyć i ci, którzy chcieliby swoją pracę przetworzyć na uzyskanie dodatkowych przetworzonych zasobów. Tak więc jedni i drudzy zawierają umowę i dzielą się zyskiem.
Oczywiście, że ten podział bywa niesprawiedliwy, wszystko zależy od pozycji stron w umowie. Gdy brakuje pracowników, kapitalista będzie musiał o nich rywalizować. Ponadto, w dzisiejszych czasach szef często pracuje kilkanaście godzin na dobę, podczas, gdy jego pracownik przyjdzie, odbębni 8 godzin i wraca do domu. Oczywiście są też przypadki, że robotnika nie stać na chleb, bo prezes musi wstawić diamenty w felgi w swoim maybachu. Jak już mówiłem, wszystko zależy od pozycji stron w umowie.
QUOTE
Wiele instytucji stosuje też np praktykę płacenia dopiero za drugi miesiąc.
Dlatego powinno się takie firmy omijać szerokim łukiem, wtedy będą musieli stworzyć lepsze warunki, żeby znaleźć pracowników. Ja sam szukałem ostatnio pracy i proponowano mi coś takiego (wypłata po dwóch miesiącach), więc odmówiłem - poszedłem do innej, w której co prawda pensja jest niższa, ale za to pewna, na oszustów trzeba uważać. I nie chodzi tu o nie wiadomo jakie kwalifikacje, które posiadam - chodziło o dorobienie przy pomocy kuchennej przez wakacje. Teraz dostaję najniższą krajową (brytyjską tongue.gif ), ale przynajmniej co tydzień mam wypłaty, pomylili się tylko raz i to na moją korzyść wink.gif
Aha, z najbliższej rodziny znam przykład, kiedy pracodawca zwlekał przez miesiące z wypłatą pensji. Może cię to zaskoczy, ale pracodawcą było państwo, konkretnie szpital publiczny. Któremu, jak się okazuje, też musi się jakoś "opłacać" i występują w określonych warunkach wszystkie te patologie, o których piszesz. Trzeba więc działać tak, żeby zmienić "określone warunki", nie system.
QUOTE
Już nie mówiąc, że kapitalistom nie opłaca się zatrudnianie pracowników na stałe umowy, więc przeważają umowy śmieciowe.
I to wina kapitalistów? To co, mają zatrudniać ich tak, żeby firma przynosiła straty? To może od razu lepiej założyć fundację charytatywną?
To jest wina związków i polityki państwa, które nie pozwalają się płacy uśrednić do poziomu równowagi. Wiesz, co by było, gdyby nie było umów śmieciowych? Przecież nagle praca tych ludzi nie stałaby się bardziej opłacalna. Po prostu pracowaliby na czarno - albo w ogóle. Mimo wszystko legalna opcja jest lepsza.
QUOTE
Już nie mówiąc o wyzysku na rzecz zachodnich kapitalistów nawet dzieci w Indiach czy Chinach prowadzącym do kalectwa i śmierci.
I to jest wyzysk. A nie koncepcja wymiany pracy na płacę w warunkach wolnego rynku. W marksizmie choćby robotnik opływał w luksusy to i tak będzie "wyzyskiwany".
QUOTE
Już nie wspominając ile studentów będzie miało szansę znaleźć pracę po studiach. Mam różne kontakty i wiem, że w tym środowisku ludzie są pełni obaw i niepewni przyszłości, mimo że wkładają duży wysiłek w naukę, niekiedy będącą ich pasją.
Jest za dużo studentów. Gdyby wyrobili sobie inny fach, pracę by mieli. Brakuje operatorów dźwigów i ślusarzy - a oni tracą 5 lat z życia na coś, co nie daje gwarancji pracy? Zwłaszcza, że taki operator, po wyrobieniu różnych uprawnień, zarabia ładne tysiące, których absolwent administracji pracujący w MOPS-ie może mu tylko pozazdrościć.
Żeby nie było wątpliwości - ja też studiuję i ja też mam obawy, czy znajdę pracę w zawodzie po studiach. Ale po pierwsze, jak nie znajdę, to świat się nie zawali, będę szukał pracy poza zawodami prawniczymi - a po drugie, nie mam o to pretensji do świata, systemu ani kapitalistów, którzy nas wyzyskują. Podjąłem pewne ryzyko i jestem tego świadom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
mrznyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 69.779

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2011, 14:37 Quote Post

QUOTE
To jest wina związków i polityki państwa, które nie pozwalają się płacy uśrednić do poziomu równowagi.


Rozumiem zatem, że porządni pracownicy chcieliby zarabiać jak najmniej i takimi socjalistycznymi wynalazkami jak płaca minimalna się po prostu brzydzą, i gdyby zniknęły związki zawodowe (kolejny socjalistyczny wynalazek przecież) wszyscy byliby zadowoleni: pracownik, bo płaca by mu się uśredniła do poziomu równowagi (taka płaca jest z definicji lepsza niż socjalistyczna płaca minimalna, nawet jeśli jest od niej niższa, postawy roszczeniowe trzeba tępić) i pracodawca, bo płaciłby pracownikowi tyle ile wynosi rynkowa wartość jego pracy. Jaka walka klas? Pracodawcy chcą płacić pracownikom najwięcej jak się da, tylko te wstrętne związki i państwo (w domyśle: urzędasy) mu nie dają. Gdyby nie one to zarobki już dawno by poszybowały, frrr, pod niebiosa.

Ten post był edytowany przez mrznyk: 4/09/2011, 14:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/09/2011, 14:49 Quote Post

Krótko, bo nie wiem, kiedy będę musiał wyjść. Nie zaskakuje mnie to, że państwo w ustroju kapitalistycznym działa zgodnie z kryteriami narzuconymi przez system oparty na maksymalizacji zysku. To oczywiste, że to państwo także należy zmienić. Marks mówił o potrzebie jego zmiany i wychowania na nowo, Lenin o konieczności jego stopniowego znoszenia i zastępowania przez instytucje obywatelskie w następnym etapie. A że jedne kraje nie miały warunków z nie swojej winy po temu, a inne rzeczywiście się degenerowały, to już naprawdę nie wina socjalistów. A tutaj pewna ciekawostka bynajmniej nie od strony marksistowskiej: Libertarianizm marksistowski

QUOTE(Blake @ 4/09/2011, 14:04)
QUOTE
Blake, a praca w fabryce albo zakładzie pracy, którego istnienie jest uzależnione od tego, czy kapitalista ma interes, by go utrzymać, co jest wyborem między pracą a bezrobociem?
Można pracować w innym zakładzie albo próbować założyć własny. Oczywiście, że to nie jest takie proste, często bezrobocie jest duże, ale zawsze to lepsza sytuacja, niż gdy pracodawca jest tylko jeden - państwo. Pokazuje to jednak, że w "walce klasowej" w tym momencie wrogiem robotnika jest inny robotnik, z którym rywalizuje on o pracę - nie kapitalista, który ją daje. Zresztą, rzeczywista walka klas toczy się między pracującymi - a konkretnie ich związkowcami - a bezrobotnymi. Związkowcy działają na rzecz zwiększenia płacy minimalnej i zabezpieczeń społecznych, przez co kapitalista nie może pozwolić sobie na zatrudnienie większej ilości pracowników.
QUOTE
Wiem, że można tak jak ty podałeś przykład tego rodzaju wypaczeń, zacząć wyskakiwać z przypadkami "obiboków", w czym wiadomo kto będzie celował. Tylko, że to pojedyncze wyjęte z kontekstu przypadki.
Tu nie chodzi o rozpływanie się nad przypadkami. Mówimy o idei - ty mówisz, że wykorzystywanie czyjejś pracy to swego rodzaju niewolnictwo, więc w domyśle - coś złego. Ja, że handlowanie swoją pracą to świadczenie usług, a więc branie udziału w obrotach rynku. Przykład, który wskazałem nie miał pokazać, że "kułacy są dobrzy i cierpią", tylko że są ludzie, którzy mają zasoby, ale nie są w stanie ich przetworzyć i ci, którzy chcieliby swoją pracę przetworzyć na uzyskanie dodatkowych przetworzonych zasobów. Tak więc jedni i drudzy zawierają umowę i dzielą się zyskiem.
Oczywiście, że ten podział bywa niesprawiedliwy, wszystko zależy od pozycji stron w umowie. Gdy brakuje pracowników, kapitalista będzie musiał o nich rywalizować. Ponadto, w dzisiejszych czasach szef często pracuje kilkanaście godzin na dobę, podczas, gdy jego pracownik przyjdzie, odbębni 8 godzin i wraca do domu. Oczywiście są też przypadki, że robotnika nie stać na chleb, bo prezes musi wstawić diamenty w felgi w swoim maybachu. Jak już mówiłem, wszystko zależy od pozycji stron w umowie.
QUOTE
Wiele instytucji stosuje też np praktykę płacenia dopiero za drugi miesiąc.
Dlatego powinno się takie firmy omijać szerokim łukiem, wtedy będą musieli stworzyć lepsze warunki, żeby znaleźć pracowników. Ja sam szukałem ostatnio pracy i proponowano mi coś takiego (wypłata po dwóch miesiącach), więc odmówiłem - poszedłem do innej, w której co prawda pensja jest niższa, ale za to pewna, na oszustów trzeba uważać. I nie chodzi tu o nie wiadomo jakie kwalifikacje, które posiadam - chodziło o dorobienie przy pomocy kuchennej przez wakacje. Teraz dostaję najniższą krajową (brytyjską tongue.gif ), ale przynajmniej co tydzień mam wypłaty, pomylili się tylko raz i to na moją korzyść wink.gif
Aha, z najbliższej rodziny znam przykład, kiedy pracodawca zwlekał przez miesiące z wypłatą pensji. Może cię to zaskoczy, ale pracodawcą było państwo, konkretnie szpital publiczny. Któremu, jak się okazuje, też musi się jakoś "opłacać" i występują w określonych warunkach wszystkie te patologie, o których piszesz. Trzeba więc działać tak, żeby zmienić "określone warunki", nie system.
QUOTE
Już nie mówiąc, że kapitalistom nie opłaca się zatrudnianie pracowników na stałe umowy, więc przeważają umowy śmieciowe.
I to wina kapitalistów? To co, mają zatrudniać ich tak, żeby firma przynosiła straty? To może od razu lepiej założyć fundację charytatywną?
To jest wina związków i polityki państwa, które nie pozwalają się płacy uśrednić do poziomu równowagi. Wiesz, co by było, gdyby nie było umów śmieciowych? Przecież nagle praca tych ludzi nie stałaby się bardziej opłacalna. Po prostu pracowaliby na czarno - albo w ogóle. Mimo wszystko legalna opcja jest lepsza.
QUOTE
Już nie mówiąc o wyzysku na rzecz zachodnich kapitalistów nawet dzieci w Indiach czy Chinach prowadzącym do kalectwa i śmierci.
I to jest wyzysk. A nie koncepcja wymiany pracy na płacę w warunkach wolnego rynku. W marksizmie choćby robotnik opływał w luksusy to i tak będzie "wyzyskiwany".
QUOTE
Już nie wspominając ile studentów będzie miało szansę znaleźć pracę po studiach. Mam różne kontakty i wiem, że w tym środowisku ludzie są pełni obaw i niepewni przyszłości, mimo że wkładają duży wysiłek w naukę, niekiedy będącą ich pasją.
Jest za dużo studentów. Gdyby wyrobili sobie inny fach, pracę by mieli. Brakuje operatorów dźwigów i ślusarzy - a oni tracą 5 lat z życia na coś, co nie daje gwarancji pracy? Zwłaszcza, że taki operator, po wyrobieniu różnych uprawnień, zarabia ładne tysiące, których absolwent administracji pracujący w MOPS-ie może mu tylko pozazdrościć.
Żeby nie było wątpliwości - ja też studiuję i ja też mam obawy, czy znajdę pracę w zawodzie po studiach. Ale po pierwsze, jak nie znajdę, to świat się nie zawali, będę szukał pracy poza zawodami prawniczymi - a po drugie, nie mam o to pretensji do świata, systemu ani kapitalistów, którzy nas wyzyskują. Podjąłem pewne ryzyko i jestem tego świadom.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/09/2011, 15:06 Quote Post



QUOTE
Rozumiem zatem, że porządni pracownicy chcieliby zarabiać jak najmniej i takimi socjalistycznymi wynalazkami jak płaca minimalna się po prostu brzydzą
Nie. Wiadomo, że chcieliby zarabiać co najmniej po 5000 zł na czysto - tylko że wtedy ich zakład zbankrutuje i stracą pracę.
QUOTE
i gdyby zniknęły związki zawodowe (kolejny socjalistyczny wynalazek przecież) wszyscy byliby zadowoleni
Wystarczy, żeby działały racjonalnie, albo żeby państwo przyjmowało tylko te z ich postulatów, które rzeczywiście są z pożytkiem dla ogółu społeczeństwa.
QUOTE
pracownik, bo płaca by mu się uśredniła do poziomu równowagi (taka płaca jest z definicji lepsza niż socjalistyczna płaca minimalna, nawet jeśli jest od niej niższa, postawy roszczeniowe trzeba tępić) i pracodawca, bo płaciłby pracownikowi tyle ile wynosi rynkowa wartość jego pracy
Zadowolony jest bezrobotny, bo powstają miejsca pracy - tylko o tym pisałem. Przy okazji, zadowolony też będzie pracodawca, bo oczywiście lepiej mieć dwóch pracowników, którzy zarabiają po 100 niż jednego, który dostaje 200 - dwóch wykona więcej pracy. A teraz wyobraźmy sobie, że państwo ustala płacę minimalną 200: nie dość, że pracodawcę stać na legalne zatrudnienie tylko jednego, to jeszcze będzie musiał wypracować większy zysk, zanim będzie mógł zatrudnić kolejnego.
A płaca minimalna to tylko jeden z elementów zwiększania kosztów pracownika i wcale nie najważniejszy. Bo większość pracujących Polaków zarabia jednak więcej niż minimum - ale i tak pracodawców nie stać, bo muszą udźwignąć wysoki podatek i spore koszty różnych zabezpieczeń społecznych.
QUOTE
Pracodawcy chcą płacić pracownikom najwięcej jak się da, tylko te wstrętne związki i państwo (w domyśle: urzędasy) mu nie dają. Gdyby nie one to zarobki już dawno by poszybowały, frrr, pod niebiosa.
Pracodawcy rywalizują ze sobą o pracowników, jednym z elementów rywalizacji jest płaca właśnie. Tak jak w podanym wyżej przeze mnie przykładzie - jeden z pracodawców proponował mi funta na godzinę więcej.
Pracodawca chce mieć dobrych i produktywnych pracowników - tylko tyle i aż tyle. Jeśli da za niską pensję, pracownicy uciekną gdzie indziej, wybiorą pomoc społeczną albo będą marnie pracować ("jaka płaca, taka praca"). Tymczasem moje powyższe wywody dotyczyły zatrudniania nowych pracowników - przyjmę nowego wtedy, kiedy będzie mnie na to stać.
QUOTE
To oczywiste, że to państwo także należy zmienić.
Skąd państwo weźmie zasoby dla społeczeństwa, skoro nie będzie zyskowne - czyli będzie zużywać więcej, niż będzie produkować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
mrznyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 69.779

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2011, 15:49 Quote Post

QUOTE
Zadowolony jest bezrobotny, bo powstają miejsca pracy


Nie jest zadowolony, bo bezrobotni to są lenie, którym się nie chce pracować.

QUOTE
Przy okazji, zadowolony też będzie pracodawca, bo oczywiście lepiej mieć dwóch pracowników, którzy zarabiają po 100 niż jednego, który dostaje 200 - dwóch wykona więcej pracy.


Najlepiej jest mieć pracownika, który zarabia 100 i pracuje za dwóch. Pozostałą stówę można odłożyć na nową furę. Pracodawca kupujący nową furę zwiększa poziom konsumpcji przyczyniając się do wzrostu PKB. Że co, pracownikowi się nie podoba praca za 100? Było samemu zostać pracodawcą (nie ma potrzebnego kapitału, bo za mało zarabia? Trudno jego pech). Albo niech idzie do konkurencji. Konkurencja płaci po 50? Trudno, jego pech. To nie są fundacje charytatywne przecież. Zresztą niech odchodzi, w kolejce czeka trzech chętnych na jego miejsce.

QUOTE
A teraz wyobraźmy sobie, że państwo ustala płacę minimalną 200: nie dość, że pracodawcę stać na legalne zatrudnienie tylko jednego, to jeszcze będzie musiał wypracować większy zysk, zanim będzie mógł zatrudnić kolejnego.


Nie dość że musi płacić robolowi 200 (Na co robolowi tyle pieniędzy? Pewnie wszystko przepije, jak to robol), to jeszcze nie kupi sobie nowej fury. I nie przyczyni się do wzrostu PKB.

QUOTE
A płaca minimalna to tylko jeden z elementów zwiększania kosztów pracownika i wcale nie najważniejszy. Bo większość pracujących Polaków zarabia jednak więcej niż minimum - ale i tak pracodawców nie stać, bo muszą udźwignąć wysoki podatek i spore koszty różnych zabezpieczeń społecznych.


Zawsze mówiłem, że te zabezpieczenia socjalne to szatański wynalazek. Te wszytkie renty, emerytury, zasiłki... na co to komu? Przez nie pracodawcy ponoszą tylko większe koszty, dalsze istnienie tych pozostałości po socjalizmie nie jest więc w interesie społeczeństwa.

QUOTE
Pracodawca chce mieć dobrych i produktywnych pracowników, jednym z elementów rywalizacji jest płaca właśnie.


Jeśli konkurencja wśród pracodawców przyczynia się do wzrostu płac, to czemu im płaca minimalna im tak przeszkadza? Przecież pracodawca płacący więcej to pracodawca bardziej konkurencyjny, nie na odwrót.

QUOTE
Jeśli da za niską pensję, pracownicy (...) wybiorą pomoc społeczną


To jest piękne. GUS alarmuje: Polacy masowo odchodzą z pracy wybierając życie na zasiłku. Na szczęście jest wyjście z sytuacji: zlikwidować zasiłki, które są jednym z elementów zwiększania kosztów pracownika.

Ten post był edytowany przez mrznyk: 4/09/2011, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/09/2011, 17:11 Quote Post

Sprawa paradoksalnie jest dużo prostsza. Skąd państwo weźmie zasoby dla zaspokojenia potrzeb społecznych jeśli będzie jedynym, czy pewnie raczej głównym wytwórcą ? Dzięki temu, że będzie producentem, a nie jak obecnie pasożytem. Dzięki temu, że będzie towary produkować i uzyskiwać koszty z ich zbytu, wcale nie będzie musiało pobierać tak wysokich podatków, które pobiera obecnie od obywatela, coraz mniej czując się zobowiązane do czegokolwiek. Nie będzie wówczas bezmyślnego rzeczywiście dyskursu typu za co rzekoma lewica sfinansuje laptopy. Zamiast obecnej skórki za wyprawkę, czyli tego, że obecny moloch państwowy samo wchodzi w rynek i wybiera tych kapitalistów, z którymi wiążą je interesy, równocześnie stojąc na straży ustroju, można by zaoferować państwo odpowiedzialne mające obowiązki, do tego myślenie interesem społecznym. Czy np w międzywojniu nie sprawdzał się model spółdzielczy, realizowany nie tyle przez państwo, ile oddolne inicjatywy społeczne ? Na świecie istnieją nawet obecnie przedsiębiorstwa prowadzone przez pracowników: Ekonomia uczestnicząca
Kapitalizm wiąże się nierozerwalnie z potrzebą coraz większej ekspansji i eksploatacji cudzych zasobów, stąd imperialne wojny, dlatego wszystkie projekty równowagi kapitalistów itp. zawsze brały w łeb i kończyły się a to Wiosną Ludów, a to I wojną światową, a to Hitlerem. Już pomijając, że system ten sprawia, że coraz więcej odbiorców naszej pracy przechodzi prawdziwą eskalację arogancji. Niedawno słyszałem o przypadku wysoko wykwalifikowanej pracowniczki po dwóch kierunkach studiów i znających kilka języków, która chce wyemigrować z kraju do Niemiec, bo szef mówi do niej:siad, a innej pracy znaleźć nie może. Dlatego wiąże się też z odpływem z kraju wartościowych ludzi. Mój znajomy nie mający określonych przekonań politycznych, przekazał mi też niedawno z życia wziętą rozmowę z hipermarketu pań ekspedientek: To zejdzie, nie ma problemu. Nie taki chłam już tutaj dobrze się sprzedawał.


QUOTE(Blake @ 4/09/2011, 15:06)
QUOTE
Rozumiem zatem, że porządni pracownicy chcieliby zarabiać jak najmniej i takimi socjalistycznymi wynalazkami jak płaca minimalna się po prostu brzydzą
Nie. Wiadomo, że chcieliby zarabiać co najmniej po 5000 zł na czysto - tylko że wtedy ich zakład zbankrutuje i stracą pracę.
QUOTE
i gdyby zniknęły związki zawodowe (kolejny socjalistyczny wynalazek przecież) wszyscy byliby zadowoleni
Wystarczy, żeby działały racjonalnie, albo żeby państwo przyjmowało tylko te z ich postulatów, które rzeczywiście są z pożytkiem dla ogółu społeczeństwa.
QUOTE
pracownik, bo płaca by mu się uśredniła do poziomu równowagi (taka płaca jest z definicji lepsza niż socjalistyczna płaca minimalna, nawet jeśli jest od niej niższa, postawy roszczeniowe trzeba tępić) i pracodawca, bo płaciłby pracownikowi tyle ile wynosi rynkowa wartość jego pracy
Zadowolony jest bezrobotny, bo powstają miejsca pracy - tylko o tym pisałem. Przy okazji, zadowolony też będzie pracodawca, bo oczywiście lepiej mieć dwóch pracowników, którzy zarabiają po 100 niż jednego, który dostaje 200 - dwóch wykona więcej pracy. A teraz wyobraźmy sobie, że państwo ustala płacę minimalną 200: nie dość, że pracodawcę stać na legalne zatrudnienie tylko jednego, to jeszcze będzie musiał wypracować większy zysk, zanim będzie mógł zatrudnić kolejnego.
A płaca minimalna to tylko jeden z elementów zwiększania kosztów pracownika i wcale nie najważniejszy. Bo większość pracujących Polaków zarabia jednak więcej niż minimum - ale i tak pracodawców nie stać, bo muszą udźwignąć wysoki podatek i spore koszty różnych zabezpieczeń społecznych.
QUOTE
Pracodawcy chcą płacić pracownikom najwięcej jak się da, tylko te wstrętne związki i państwo (w domyśle: urzędasy) mu nie dają. Gdyby nie one to zarobki już dawno by poszybowały, frrr, pod niebiosa.
Pracodawcy rywalizują ze sobą o pracowników, jednym z elementów rywalizacji jest płaca właśnie. Tak jak w podanym wyżej przeze mnie przykładzie - jeden z pracodawców proponował mi funta na godzinę więcej.
Pracodawca chce mieć dobrych i produktywnych pracowników - tylko tyle i aż tyle. Jeśli da za niską pensję, pracownicy uciekną gdzie indziej, wybiorą pomoc społeczną albo będą marnie pracować ("jaka płaca, taka praca"). Tymczasem moje powyższe wywody dotyczyły zatrudniania nowych pracowników - przyjmę nowego wtedy, kiedy będzie mnie na to stać.
QUOTE
To oczywiste, że to państwo także należy zmienić.
Skąd państwo weźmie zasoby dla społeczeństwa, skoro nie będzie zyskowne - czyli będzie zużywać więcej, niż będzie produkować?
*



Ten post był edytowany przez dawidfidel: 4/09/2011, 17:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 4/09/2011, 17:49 Quote Post

A teraz wykonamy nastepujace posuniecie:
poniewaz od paru dni dyskutanci kompletnie zapomnieli o tematyce oraz zignorowali zalecenie Moderatora - watek zostaje zamkniety.
Znudzilo mi sie tez wywalanie postow nie na temat wiec wszyscy offtopowcy w uznaniu ich wysilkow pisania o wszystkiem dostana ostrzezenia.
Poniewaz szanowni dyskutanci kompletnie olali moje uprzejme zalecenia - wszelki protesty, uwagi, placze itp beda po mnie splywac jak przyslowiowa woda po gesi.
Have a nice day.
Moderator N_S



=============================================
5 maj 2015

Otworze ten watek - i zobaczymy co sie stanie.
Mama nadzieje, ze offtopowcy sprzed czterech lat wyemigrowali z Forum.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/05/2015, 17:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #105

8 Strony « < 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej