|
|
Smutna prawda czy przesada na temat Krzyżaków?
|
|
|
Marien
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 47.103 |
|
|
|
Marianna |
|
Stopień akademicki: Gimnazjalista |
|
Zawód: uczennica gimnazjum |
|
|
|
|
Czy aby na pewno jak wyczytałam w co niektórych źródłach i powieściach typu "Krzyżacy" Rycerze zakonni byli Krzywym zwierciadłem rycerzy czyli : na ogół używającymi intryg i posługującymi się kłamstwem rycerzami nie stroniącymi od pijaństwa, rozpusty i obżarstwa? Według mnie co niektórzy twórcy przesadzili oto moje argumenty:
z tym kłamstwem i intrygą to po części się zgodzę
Nie żebym czepiała się Polaków, ale Konrad Mazowiecki po części sam zgotował i wychował sobie pasożyta w swoim kraju.
Przejdźmy do pijaństwa, rozpusty itp. Gdyby rzeczywiście w zakonie panował (mówiąc współcześnie) taki bajzel to podejrzewam że Krzyżacy nie stali by się największą potęgą Europy.
Jednak Spójrzmy na to (zwrot do argumentu 2) ze strony Krzyżaków. Ja po części ich rozumiem. No bo jak można by było nie przepuścić takiej okazji! Każdy chcę się że tak to ujmę "Rozwijać" a na moje oko (tu przytoczę fragment z książki Aliny Korty "Gniewko, syn rybaka) "Kto Pomoże wziął, a Gdańska nie dostał to jak by konia dosiadł, a wodze zgubił!" To Polska przeszkadzała zakonowi w rozwoju. Jeszcze był jedemn cytat (słowa Ulryka von Jungingen) z książki K. Korkozowicza "Przyłbice i Kaptury", ale nie mam tej książki pod ręką było to coś w stylu" "bez Polski jesteśmy skazani na dreptanie w miejscu"
Co wy o tym sądzicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
No to tak:
QUOTE z tym kłamstwem i intrygą to po części się zgodzę Kłamstwo i intryga to podstawowe narzędzie polityki zawsze i wszędzie, w każdym czasie i pod każdą szerokością geograficzną. Czynienie z tego zarzutów Zakonowi to tylko demagogia podszyta hipokryzją
QUOTE Konrad Mazowiecki po części sam zgotował i wychował sobie pasożyta w swoim kraju Przez pierwsze 80 lat swojej obecności nad Bałtykiem Zakon nie był dla nas żadnym pasożytem. Jego obecność była polskim książętom i ich poddanym całkowicie na rękę. Krzyżacy wypełnili zadanie, jakie postawił przed nimi Konrad - postawili skuteczną tamę łupieskim najazdom Prusów. Poza tym Krzyżacy przyczynili się do awansu cywilizacyjnego tego regionu, i to zarówno ziem znajdujących się pod ich władzą, jak i ziem sąsiadów. Interesy polskie i zakonne starły się dopiero na początku XIV wieku.
QUOTE Przejdźmy do pijaństwa, rozpusty itp. Gdyby rzeczywiście w zakonie panował (mówiąc współcześnie) taki bajzel to podejrzewam że Krzyżacy nie stali by się największą potęgą Europy. Przede wszystkim mitem jest, jakoby Zakon kiedykolwiek był "największą potęgą Europy". Jego państwo w Prusach było co najwyżej potęgą o znaczeniu lokalnym i to również przez dość krótki okres - raptem od opanowania Pomorza do Grunwaldu, jakieś sto lat. Potencjał militarny i gospodarczy Krzyżaków nigdy nie dorównywał potencjałowi Czech czy Węgier, nie mówiąc już o Anglii, Kastylii czy Francji. A i Polska, gdy zdołała się posklejać do kupy, błyskawicznie wyrównała dystans dzielący ją od Zakonu i dość szybko wzięła nad nim górę.
Przechodząc do "pijaństwa i rozpusty" Zakony rycerskie w czasach gdy pełniły służbę w Ziemi Świętej słynęły z żelaznej dyscypliny, ślepego posłuszeństwa rozkazom przełożonych, świetnego wyszkolenia i fenomenalnych zdolności bojowych. Krzyżacy przybyli w I poł. XIII wieku do Prus prezentowali ten właśnie "stary dobry" poziom. Potem, wraz z wzrostem ich państwa oraz poskromieniem pogańskich plemion, rycerze pomału przestali być doskonałymi wojownikami, a zamienili się w zadowolonych z życia panów na włościach. Zakonnik spod Grunwaldu nie miał już wiele wspólnego z elitarnym rycerzem, jakim był Krzyżak 200 lat wcześniej. Oficjalnie zakony rycerskie utrzymywały oczywiście celibat i ascezę, ale pragmatyzm zwyciężał. Niemal od samego początku istnienia zakonów ich władze znajdowały jakieś metody na ulżenie seksualnym potrzebom braci. Gdy zaś Zakon krzyżacki na dobre osiadł w Prusach, wraz z postępującą demilitaryzacją nastąpiło zapewne jeszcze większe poluzowanie śruby. Wiemy na pewno, że w Malborku znajdował się regularny bajzel, z którego korzystali bracia z dostojnikami Zakonu na czele.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Kłamstwo i intryga to podstawowe narzędzie polityki zawsze i wszędzie, w każdym czasie i pod każdą szerokością geograficzną. Czynienie z tego zarzutów Zakonowi to tylko demagogia podszyta hipokryzją (Ironside)
Ależ skądze znowu, jaka demagogia! Oczernianie przeciwnika, który ma / miał interesy sprzeczne z naszymi to podstawowe narzędzie polityki zawsze i wszędzie, w każdym czasie i pod każdą szerokością geograficzną
|
|
|
|
|
|
|
|
Do tego co napisał Ironside dodam, że Polacy też nie byli krystalicznie "czyści" i co nieco za uszami mieli, fakt, że robiąc to w zemście za mordy dokonane przez zakon, ale liczą się fakty Wymienię m.in. wymordowanie krzyżackich jeńców pod Płowcami, czy spalenie Dąbrówna zaraz przed bitwą. Tak poza tym, to się nie dziwię polskim wojakom. Odnośnie tej potęgi krzyżackiej, to cóż, musieli oni liczyć na to, że wojska z Rzeszy przybędą na czas, a rycerzom zachodnim będzie się chciało wyjeżdżać na wschód, nie walcząc z poganami, tylko z chrześcijanami (taką sytuację zastali, gdy przyjechali tam pod koniec XIV wieku)... Oczywiście pomijając Tatarów i być może jakąś część Litwinów, ale to był jakiś tam ułamek armii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 18/07/2008, 18:20) Kłamstwo i intryga to podstawowe narzędzie polityki zawsze i wszędzie, w każdym czasie i pod każdą szerokością geograficzną. Czynienie z tego zarzutów Zakonowi to tylko demagogia podszyta hipokryzją Zgoda, aczkolwiek z tez procesów polsko-krzyżackich, arcybiskupa ryskiego przeciw Zakonowi i pism Pawła Włodkowica wyłania się fundamentalne pytanie z zakresu etyki: Czy chrześcijański zakon rycerski może kierować swoją agresję przeciw chrześcijanom? Czy nie jest to sprzeniewierzenie idei, w ramach której powstała ta wspólnota?
QUOTE(Ironside @ 18/07/2008, 18:20) Zakony rycerskie w czasach gdy pełniły służbę w Ziemi Świętej słynęły z żelaznej dyscypliny, ślepego posłuszeństwa rozkazom przełożonych, świetnego wyszkolenia i fenomenalnych zdolności bojowych. Krzyżacy przybyli w I poł. XIII wieku do Prus prezentowali ten właśnie "stary dobry" poziom. Myślę, że to trochę wyidealizowany obraz zakonów rycerskich.
QUOTE(Ironside @ 18/07/2008, 18:20) Potem, wraz z wzrostem ich państwa oraz poskromieniem pogańskich plemion, rycerze pomału przestali być doskonałymi wojownikami, a zamienili się w zadowolonych z życia panów na włościach. Wręcz przeciwnie, etos rycerski rozumiany w swoisty sposób brał górę nad regułą życia zakonnego. Przez ponad stulecie trwała nad Bałtykiem "zapomniana wojna stuletnia", czyli ciągła walka zakonu krzyżackiego z Litwinami. Bracia zakonni, wspierani przez europejskie rycerstwo nie "obrastali w tłuszcz", lecz stale doskonalili swoje rzemiosło wojenne.
QUOTE(Ironside @ 18/07/2008, 18:20) Zakonnik spod Grunwaldu nie miał już wiele wspólnego z elitarnym rycerzem, jakim był Krzyżak 200 lat wcześniej. Zakonnik spod Grunwaldu był już bardziej typem świeckiego urzędnika terytorialnego niż brata zakonnego, żyjącego wedle surowej reguły zakonnej.
QUOTE(Ironside @ 18/07/2008, 18:20) Gdy zaś Zakon krzyżacki na dobre osiadł w Prusach, wraz z postępującą demilitaryzacją nastąpiło zapewne jeszcze większe poluzowanie śruby. Nie było żadnej demilitaryzacji, tym bardziej postępującej. Państwo krzyżackie w Prusach było do 1410 roku doskonale zorganizowaną machiną wojenną. Później było już gorzej, ale głównie za sprawą pogorszenia się sytuacji ekonomicznej kraju. "Poluzowanie śruby" było właśnie rezultatem zeświećczenia zakonu oraz przemiany brata zakonnego w klasycznego rycerza i urzędnika terytorialnego. Próbowali temu zapobiec kolejni wielcy mistrzowie, dodając nowe zarządzenia do statutów krzyżackich, które dopasowane do rzeczywistości Ziemi Świętej, były coraz bardziej anachroniczne nad Bałtykiem w realiach dużego państwa terytorialnego.
QUOTE(Ironside @ 18/07/2008, 18:20) Wiemy na pewno, że w Malborku znajdował się regularny bajzel, z którego korzystali bracia z dostojnikami Zakonu na czele. Lupanary były nieodłącznym elementem dużych średniowiecznych miast. Z malborskiego z powodzeniem korzystali liczni goście odwiedzający stolicę państwa zakonnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przede wszystkim mitem jest, jakoby Zakon kiedykolwiek był "największą potęgą Europy". Jego państwo w Prusach było co najwyżej potęgą o znaczeniu lokalnym i to również przez dość krótki okres - raptem od opanowania Pomorza do Grunwaldu, jakieś sto lat. Potencjał militarny i gospodarczy Krzyżaków nigdy nie dorównywał potencjałowi Czech czy Węgier, nie mówiąc już o Anglii, Kastylii czy Francji. A i Polska, gdy zdołała się posklejać do kupy, błyskawicznie wyrównała dystans dzielący ją od Zakonu i dość szybko wzięła nad nim górę. Jeśli rozpatrywać całościowo i na przestrzeni kilku epok zagadnienie Zakonu, to Polska wzięła nad nim górę też tylko chwilowo: załóżmy, że od 1466 po poł. XVI w. Jednak nigdy nie była w stanie zniwelować całości państwa Zakonnego. II pokój toruński był zwycięstwem polskim, ale też nie całkowitym, dopuszczał posiadanie Prus Wschodnich przez Zakon, a formuła lenna była późniejszym źródłem konfliktów, a nawet była obchodzona przez Wielkich Mistrzów Zakonu, potem władców Prus. Powiedziałabym, że może nie Zakon sam, ale jego kontynuacja polityczna - państwo Hohenzollernów stało się w epoce nowożytnej potęga lokalną (europejską też) na dość długi okres czasu (na dobrą sprawę począwszy od pocz. XVII w. po pocz. XIX w.), a Polska nie była w stanie sie mu przeciwstawić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Potęga zakonu w Europie Wschodniej wiązała się z jednym: z nasza słabością. Karność, bezwzględność egzekwowania podatków, wreszcie pomoc w zaciągach.
|
|
|
|
|
|
|
Marien
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 47.103 |
|
|
|
Marianna |
|
Stopień akademicki: Gimnazjalista |
|
Zawód: uczennica gimnazjum |
|
|
|
|
na moje oko to np. Sienkiewicz trochę przesadził z tym obrazem krzyżaków (z resztą nie tylko krzyżacy zostali "pokrzywdzeni" ) Gdyż Sienkiewicz opierał się na Długoszu, a on był obydwóm stroną wrogi (Jagiełło i zakon) dowiedziałam się tego z tej strony http://www.album-grunwaldzki.iq.pl/film/index.php konkretnie 4 akapit 4 wers
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Długosza to wg jednej z hipotez jego zapiska, jakoby Jagiełło był głupcem, powstała, gdy kronikarz był zdenerwowany. Ma o tym świadczyć jakaś krzywizna liter Żeby nie było offtopu - znana jest propaganda krzyżacka, ale warto wspomnieć, że i polska propaganda czasem co nieco wrzucała od siebie np. 40 tys. poległych wrogów pod Płowcami... co tylko dobrze świadczy o Polakach (po pierwsze PR).
|
|
|
|
|
|
|
Marien
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 47.103 |
|
|
|
Marianna |
|
Stopień akademicki: Gimnazjalista |
|
Zawód: uczennica gimnazjum |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 19/07/2008, 11:06) Co do Długosza to wg jednej z hipotez jego zapiska, jakoby Jagiełło był głupcem, powstała, gdy kronikarz był zdenerwowany. Ma o tym świadczyć jakaś krzywizna liter Chodziło o to że owe krzywe zwierciadło (frazeologizm taki ;])to odwrotność do rzeczywistego "wyglądu politycznego" Jegiełły w rzeczywistości (jak piszą w tamtym linku) to z Jagiełłą nie było aż ŹLE bo to że był analfabetą i z trudnością poruszał się w etykiecie dworskiej (jak wyczytałam w "Poczcie Władców Polskich") to było trochę kiepsko z nim, ale ogółem był twardym politykiem i zręcznym władcą
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, tak, tylko tutaj chodzi o coś innego. Znalazłem cytat Jasienicy z "Trzech kronikarzy": Profesor Stefan M. Kuczyński ustalił na przykład, że zdanie przypisujące Jagielle tępotę umysłową Długosz nakreślił osobiście, ale w chwili zdenerwowania. Znać to po kształcie liter.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gabrielle deMornay @ 19/07/2008, 11:12) Jeśli rozpatrywać całościowo i na przestrzeni kilku epok zagadnienie Zakonu, to Polska wzięła nad nim górę też tylko chwilowo: załóżmy, że od 1466 po poł. XVI w. Stosując podobną logikę, równie chwilowa była przewaga państwa zakonnego nad Polską, a może nawet znacznie krótsza, bo przez kilkadziesiąt lat XIV wieku nie było konfrontacji między oboma sąsiadami.
QUOTE(Gabrielle deMornay @ 19/07/2008, 11:12) Jednak nigdy nie była w stanie zniwelować całości państwa Zakonnego. Teoretycznie, najbliżej tego była w czasie "wojny pruskiej" z lat 1519-1521. W praktyce całkowite wymazanie takiego państwa z mapy Europy było kompletnie nierealne w 1410, w 1414, 1466 roku, czy za panowania Zygmunta Starego.
QUOTE(Gabrielle deMornay @ 19/07/2008, 11:12) Powiedziałabym, że może nie Zakon sam, ale jego kontynuacja polityczna - państwo Hohenzollernów stało się w epoce nowożytnej potęga lokalną (europejską też) na dość długi okres czasu (na dobrą sprawę począwszy od pocz. XVII w. po pocz. XIX w.), a Polska nie była w stanie sie mu przeciwstawić. Tak, ale to już było zupełnie inne państwo, podobnie jak innym państwem była Rzeczpospolita Obojga Narodów w XVII-XVIII wieku. Słabość ówczesnej Polski była rezultatem splotu różnych czynników, ale to temat znacznie wykraczający poza ramy średniowiecza.
QUOTE(Kytof @ 19/07/2008, 12:06) Co do Długosza to wg jednej z hipotez jego zapiska, jakoby Jagiełło był głupcem, powstała, gdy kronikarz był zdenerwowany. Ma o tym świadczyć jakaś krzywizna liter Długosz po prostu nie lubił tego Litwina i tyle.
QUOTE(Kytof @ 19/07/2008, 12:06) Żeby nie było offtopu - znana jest propaganda krzyżacka, ale warto wspomnieć, że i polska propaganda czasem co nieco wrzucała od siebie np. 40 tys. poległych wrogów pod Płowcami... co tylko dobrze świadczy o Polakach (po pierwsze PR). Niekoniecznie propaganda. Autorami źródeł narracyjnych byli z reguły ludzie stanu duchownego, którzy nie mieli zielonego pojęcia o sprawach wojskowości i nie byli naocznymi świadkami, opisywanych przez siebie wydarzeń militarnych. Dysponowali informacjami z drugiej, trzeciej ręki (nierzadko zniekształconymi), czerpali z tradycji dworskiej i... własnej wyobraźni. Dlatego dość często szafowali bałamutnymi danymi liczbowymi, choć bywało, że mieli dostęp do wiarygodnych informacji i takie umieszczali w swoich dziełach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 19/07/2008, 15:51) Tak, tak, tylko tutaj chodzi o coś innego. Znalazłem cytat Jasienicy z "Trzech kronikarzy": Profesor Stefan M. Kuczyński ustalił na przykład, że zdanie przypisujące Jagielle tępotę umysłową Długosz nakreślił osobiście, ale w chwili zdenerwowania. Znać to po kształcie liter. Kuczyński znany Jagiełłofil potrafi wyczytać stan psychiczny z kształtu liter?
|
|
|
|
|
|
|
|
Po prostu, Jan Długosz nie lubił Władysława Jagiełły, a prof. Stefan M. Kuczyński nie lubił Długosza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo!) Zgoda, aczkolwiek z tez procesów polsko-krzyżackich, arcybiskupa ryskiego przeciw Zakonowi i pism Pawła Włodkowica wyłania się fundamentalne pytanie z zakresu etyki: Czy chrześcijański zakon rycerski może kierować swoją agresję przeciw chrześcijanom? confused1.gif Czy nie jest to sprzeniewierzenie idei, w ramach której powstała ta wspólnota? confused1.gif Etyka etyką, polityka polityką. Polska musiała nabrać odpowiedniego znaczenia w Europie, aby jej gorzkie żale na to co robią Krzyżacy w ogóle doszły do jakichkolwiek ważnych uszu.
QUOTE Myślę, że to trochę wyidealizowany obraz zakonów rycerskich. Być może. Ale faktem jest, że jak w bitwie poległ mistrz Joannitów, to żaden z rycerzy nie wycofał się z przegranego starcia i wszyscy zginęli - skoro nie ma rozkazu do odwrotu, to odwrotu też nie ma.
QUOTE Przez ponad stulecie trwała nad Bałtykiem "zapomniana wojna stuletnia", czyli ciągła walka zakonu krzyżackiego z Litwinami. Bracia zakonni, wspierani przez europejskie rycerstwo nie "obrastali w tłuszcz", lecz stale doskonalili swoje rzemiosło wojenne. cała różnica polega na tym, że w pierwszym etapie podboju Prus "armia" zakonna wyprawiająca się na pogan liczył kilku do kilkunastu braci i parudziesięciu knechtów. Natomiast podczas wojen z Litwą zakon wystawiał całkiem pokaźne siły, złożone ze swoich świeckich wasali, gości oraz - coraz częściej - zaciężników. Oczywiście bracia też brali udział w wyprawach, ale znakomita ich większość siedziała wówczas na zamkach i zajmowała się lokowaniem wsi i ściąganiem podatków. A w okresie wojen pruskich 100% obecnych w Prusach Krzyżaków było kombatantami 24 godziny na dobę 356 dni w roku.
QUOTE Nie było żadnej demilitaryzacji, tym bardziej postępującej. Chodziło mi tylko i wyłącznie o samych braci, a nie o ich państwo.
QUOTE(Gabrielle deMornay) Jeśli rozpatrywać całościowo i na przestrzeni kilku epok zagadnienie Zakonu, to Polska wzięła nad nim górę też tylko chwilowo: załóżmy, że od 1466 po poł. XVI w. Jednak nigdy nie była w stanie zniwelować całości państwa Zakonnego. Nie zgodzę się. W momencie, kiedy Polska zjednoczyła się choćby w kształcie owego łokietkowego kadłubka, stało się mniej lub bardziej jasne, że w końcu przeważy nad Zakonem. Sami Krzyżacy doskonale zdawali sobie z tego sprawę i dlatego tak zaciekle z Łokietkiem walczyli. Natomiast ożywienie gospodarcze drugiej połowy XIV wieku i opanowanie Rusi ostatecznie przeważyły szalę na polską korzyść. Państwo zakonne, choć bogate i doskonale zorganizowane, było jednak sporo mniejsze i globalnie patrząc biedniejsze od tej nowej, zjednoczonej Polski. Natomiast po roku 1410 przewaga polska była już przytłaczająca. Nie zgadzam się również, aby fakt, że Polacy nigdy nie zlikwidowali państwa zakonnego miał świadczyć o czymś przeciwnym. Po prostu coś takiego jak "likwidacja państwa" w zasadzie się w historii Europy nie zdarzało! Władcy, którzy dopuszczali się takich czynów, jak choćby Karol Śmiały, stawali się wrogami publicznymi nr 1 i kończyli bardzo źle. Dlatego Polska nie mogła ot tak po prostu zlikwidować krzyżackiego państwa, niezależnie od tego czy miała, czy nie miała realną możliwość takiego działania. Także ośmielam się postawić tezę, że nad zjednoczoną Polską Zakon w zasadzie nigdy nie miał militarnej ani ekonomicznej przewagi.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|