| |
|
|
 Pruski dryl - silna strona armii Prus?
| |
|
|
|
|
Cytując wiki:
"Pruski dryl – powszechna nazwa, którą obdarza się nową metodę szkolenia i musztry żołnierzy, jaką wprowadził w latach dwudziestych i trzydziestych XVIII w. w Prusach Leopold von Anhalt-Dessau.
Polegała ona na bezwzględnym traktowaniu żołnierzy niewykonujących natychmiast wydanych rozkazów. Przeciwnicy koncepcji, jak np. gen. Kurt Christoph von Schwerin uważali, że robi ona z ludzi automaty do zabijania. Wolał posłuszeństwo żołnierzy budować na przywiązaniu i szacunku do nich jako do istot ludzkich.
Ważnym elementem pruskiego drylu było zgranie żołnierzy z muzyką wojskową i idealny szyk bojowy, który Prusacy potrafili utrzymać nawet w bardzo silnym ogniu nieprzyjaciela.
Na pruskim drylu wzorowała się od lat czterdziestych XVIII w. armia Piemontu-Sabaudii, a od lat pięćdziesiątych XVIII w. armia brytyjska."
Co sądzicie o pruskiej dyscyplinie w armii. Czy dużo pomogła Prusom. Czy może jest tak jak mówił Kurt Christoph von Schwerin i była ona przesadzona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pruski dryl opierał się bardzo mocno na karach cielesnych wobec żołnierzy - bardzo poniżających. Żołnierze woleli zginąć przy wykonywaniu rozkazu niż go nie wykonać. Skutkowało to tak jak napisałeś szczególnie wysoką dyscypliną i zgraniem. Dzięki temu pruska armia stała się taka silna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 22/11/2018, 19:25) Pruski dryl opierał się bardzo mocno na karach cielesnych wobec żołnierzy - bardzo poniżających. Żołnierze woleli zginąć przy wykonywaniu rozkazu niż go nie wykonać. Skutkowało to tak jak napisałeś szczególnie wysoką dyscypliną i zgraniem. Dzięki temu pruska armia stała się taka silna.
Słusznie! Zresztą, jeden ze Schwerinów zginął przebity włócznią przez...własnego żołnierza!
Pamiętam jeszcze takie sceny: kiedy dziadek mojej koleżanki, autochtonki, zdrzemnął się po obiedzie, Ania, żeby mu dokuczyć (mlieliśmy wtedy po 10-12 lat) nastawiała stary gramofon z "Pruskim Marszem". Dziedek przez sen "maszerował jako Niemce w pikelhaubach"!
Ot, trochę wspomnień i ciekawostek.
Badacz1954
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Badacz 1954 @ 22/11/2018, 21:19) QUOTE(El_Slavco @ 22/11/2018, 19:25) Pruski dryl opierał się bardzo mocno na karach cielesnych wobec żołnierzy - bardzo poniżających. Żołnierze woleli zginąć przy wykonywaniu rozkazu niż go nie wykonać. Skutkowało to tak jak napisałeś szczególnie wysoką dyscypliną i zgraniem. Dzięki temu pruska armia stała się taka silna. Słusznie! Zresztą, jeden ze Schwerinów zginął przebity włócznią przez...własnego żołnierza!
A który i gdzie? Zwłaszcza ta włócznia mnie zainteresowała w pruskiej armii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 22/11/2018, 19:25) Dzięki temu pruska armia stała się taka silna.
Armia pruska stała się silna z powodu wprowadzanych nowych rozwiązań taktycznych i organizacyjnych. Dryl miał w tym niewielki udział. Wszystkie właściwie armie europejskie próbowały wprowadzić pruski dryl w szkoleniu żołnierzy (Również polska, która wprost kopiowała pruskie regulaminy w czasach stanisławowskich), jednak w zasadzie nigdzie się w tak drastycznej formie nie przyjął.
Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 23/11/2018, 0:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 22/11/2018, 23:19) QUOTE(Badacz 1954 @ 22/11/2018, 21:19) QUOTE(El_Slavco @ 22/11/2018, 19:25) Pruski dryl opierał się bardzo mocno na karach cielesnych wobec żołnierzy - bardzo poniżających. Żołnierze woleli zginąć przy wykonywaniu rozkazu niż go nie wykonać. Skutkowało to tak jak napisałeś szczególnie wysoką dyscypliną i zgraniem. Dzięki temu pruska armia stała się taka silna. Słusznie! Zresztą, jeden ze Schwerinów zginął przebity włócznią przez...własnego żołnierza! A który i gdzie? Zwłaszcza ta włócznia mnie zainteresowała w pruskiej armii.
Było to w czasach Wojny Trzydziestoletniej. Zgodnie z przekazami historycznymi, po zwycięskim dla Prus starciu do wypoczywającego dowódcy o nazwisku Schwerin (praprzodka wspomnianego gen. Schwerina) podszedł jeden z "Gemeinen" i, wznosząc włócznię, dźgnął nią swojego dowódcę ze słowami "So viel gemenines Blut ist in dieser Schlacht geflossen. Wieso soll auch nicht fürstliches Blut fliesien?" (Tyle krwi żołnierskiej przelano w tej bitwie. Dlaczego nie ma popołynąć i krew książęca?"
Jeżeli ten temat Ciebeie intersuje, chętnie podam Tobie bliższe dane źródłowe i bibliograficzne.
Wybacz jednak, że uczynię to dopiero w przyszłym tygodniu. Jest koniec tygodnia, i dzisiaj wieczorem do Konstancji, gdzie przebywam w sataroium, przjeżdża z Hamburga moja rodzina. Chyba sam rozzumiesz...
Baradcz1954
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Badacz 1954 @ 23/11/2018, 12:28) QUOTE(Barg @ 22/11/2018, 23:19) QUOTE(Badacz 1954 @ 22/11/2018, 21:19) QUOTE(El_Slavco @ 22/11/2018, 19:25) Pruski dryl opierał się bardzo mocno na karach cielesnych wobec żołnierzy - bardzo poniżających. Żołnierze woleli zginąć przy wykonywaniu rozkazu niż go nie wykonać. Skutkowało to tak jak napisałeś szczególnie wysoką dyscypliną i zgraniem. Dzięki temu pruska armia stała się taka silna. Słusznie! Zresztą, jeden ze Schwerinów zginął przebity włócznią przez...własnego żołnierza! A który i gdzie? Zwłaszcza ta włócznia mnie zainteresowała w pruskiej armii. Było to w czasach Wojny Trzydziestoletniej. Zgodnie z przekazami historycznymi, po zwycięskim dla Prus starciu do wypoczywającego dowódcy o nazwisku Schwerin (praprzodka wspomnianego gen. Schwerina) podszedł jeden z "Gemeinen" i, wznosząc włócznię, dźgnął nią swojego dowódcę ze słowami "So viel gemenines Blut ist in dieser Schlacht geflossen. Wieso soll auch nicht fürstliches Blut fliesien?" (Tyle krwi żołnierskiej przelano w tej bitwie. Dlaczego nie ma popołynąć i krew książęca?" Jeżeli ten temat Ciebeie intersuje, chętnie podam Tobie bliższe dane źródłowe i bibliograficzne. Wybacz jednak, że uczynię to dopiero w przyszłym tygodniu. Jest koniec tygodnia, i dzisiaj wieczorem do Konstancji, gdzie przebywam w sataroium, przjeżdża z Hamburga moja rodzina. Chyba sam rozzumiesz... Baradcz1954
Badaczu, pruski dryl to nie pierwsza połowa XVII wieku i Wojna 30 letnia tylko XVIII wiek.
Do tego w czasie Wojny 30 letniej nie można mówić o Prusach, tylko co najwyżej o Brandenburgii-Prusach (Brandenburg-Preußen).
Ale sam przypadek mnie interesuje, więc sobie spokojnie poczekam. Nie ma problemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 23/11/2018, 1:00) QUOTE(El_Slavco @ 22/11/2018, 19:25) Dzięki temu pruska armia stała się taka silna. Armia pruska stała się silna z powodu wprowadzanych nowych rozwiązań taktycznych i organizacyjnych. Dryl miał w tym niewielki udział. Wszystkie właściwie armie europejskie próbowały wprowadzić pruski dryl w szkoleniu żołnierzy (Również polska, która wprost kopiowała pruskie regulaminy w czasach stanisławowskich), jednak w zasadzie nigdzie się w tak drastycznej formie nie przyjął.
Aby sprawę ostatecznie wyjaśnić. Kary cielesne nie były stosowane w wojskach niemieckich (pruskich, saksońskich, bawarskich i wirtemberskich) od czasów Wojen Napoleońskich.Być może, bywali jeszcze (szcególnie do roku 1854)oficerowie, którzy od czasu do czasu dawali swoim podkomendmym "Ohrenfeige", czyli ich policzkowali. W każdym razie pruski regualmin z tego roku wyraźnie zabraniał stosowania kar cielesnych. Przeciwieństwo-armia carska, gdzie jeszcze w czasie I WS policzkowanie "durakow" było na porządku dziennym.
Wniosek: dryl żołnierski (stosowany jeszcze, jak wiadomo, w DVA i w początkowych latach istnienia Bundeswehry) to nie kary cielesne, a wypracowana do perfidii musztra. To właśnie, zgodnie chociażby z ideami Clausewitza, zapewniało powodzenie na polu walki, nawet w sytuacji, kiedy musiano stawić czola przeważającym siło wroga. Sukcesy wojsk niemieckich opierały się także na głęboko rozwiniętym poczuciu świadomości narodowej, czego chociaży w c.k. armii nie było. Dowodzi tego dobitnie fakt wyprowadzenia przez Hindenburga wojsk frontowych jako formacji zwartych, zdyscyplinowanych, gotowych walczyć przeciwko wszelkim rewolucjonistom, co i miało w praktyce miejsce.
Jednym słowem "disce puer!"
Badacz1954
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pruski dryl wywodzi się od drylu francuskiego wprowadzonego we francuskiej piechocie w latach 60-70 XVII wieku. Dzięki temu francuska armia górowała nad zgraja „przedsiębiorstw” różnych państw. Zresztą jeszcze w czasie HSW pruska armia była tak słabo oceniana że przyszły FWI nawet nie został zaproszony do namiotu HQ armii wielkiego aliansu w Flandrii w celu udziału w omawianiu planów wojennych. FWI dobrze zapamiętał tamtą lekcję i stworzył swój wzorcowy regiment. Drugim wzorcowym regimentem gdzie testowano nowe rozwiązania był regiment Anhalt Dessau. Duży wpływ na armię Brandenburską wywarli oficerowie i podoficerowie francuscy w liczbie 2500 którzy uciekli z Francji wobec polityki LXIV wobec Hugenotów. To oni recypowali do armii elektora rozwiązania francuskie w tym dryl oraz marsze w takcie muzyki. Gdy już król FWI wypracowane w regimencie Kurprinz teraz Koning oraz w regimencie Anhalt – Dessau przeniósł na inne regimenty których liczbę poważnie powiększył możemy mówić o pruskim drylu który ten francuski radykalnie rozwinął.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proszę o podanie źródeł tych (przynajmniej dla mnie) rewelacji. Bo przecież to właśnie Francuzi, jako piewsi, zrezygnowali ze stosowania kar cielsnych w ich wojsku.
Badacz1954
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co ma piernik do wiatraka? Powiem więcej Francuzi jak reszta Europy w tym RON byli pod wrażeniem Armii Frydrycjańskiej. Mistrz zaczął się uczyć od ucznia zaostrzonego drylu. Dryl w armii Francuskiej zniosła dopiero Rewolucja. Porównywanie Armii Starego Reżimu z Armia Rewolucyjną to porównywać dwa odmienne systemy walutowe.
Źródła? Jest ich pełno. Polskich i zagranicznych. Zajrzyj chociażby na strony wydawnictwa Napoleon V. Pełno lektur do wyboru. Nie mam zamiaru ci pisać skorowidzu bo po co. Wystarczy jak zajrzysz do Wojen Ludwika XIV Lynna czy do Wojen XVII wieku - Zarys Problematyki Skorowody. To tylko wierzchołek góry lodowej. Bo dla ciebie to rewelacja a dla mnie wiedza od co najmniej 3 lat.
Być może Francuzi jako pierwsi zrezygnowali z drylu ale tez jako jedni z pierwszych go wprowadzili. Oficerowie Hugenoccy zatrudnieni w armii Wielkiego Elektora rozpoczęli go wprowadzać.
Ten post był edytowany przez orkan: 23/11/2018, 21:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Badacz 1954 @ 23/11/2018, 11:28)
Było to w czasach Wojny Trzydziestoletniej. Zgodnie z przekazami historycznymi, po zwycięskim dla Prus starciu do wypoczywającego dowódcy o nazwisku Schwerin (praprzodka wspomnianego gen. Schwerina) podszedł jeden z "Gemeinen" i, wznosząc włócznię, dźgnął nią swojego dowódcę ze słowami "So viel gemenines Blut ist in dieser Schlacht geflossen. Wieso soll auch nicht fürstliches Blut fliesien?" (Tyle krwi żołnierskiej przelano w tej bitwie. Dlaczego nie ma popołynąć i krew książęca?"
Już pal licho tą nieszczęsną włócznię (bo pewnie chodzi o pikę) ale jaką to krwawą bitwę tej wojny wygrała armia brandenburska (bo pruskiej jeszcze nie było)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Badacz 1954 @ 23/11/2018, 13:46) ... wypracowana do perfidii musztra.
Używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz. Nie wspomnę już o mieszaniu pojęć i epok.
Perfekcję musztry osiągano m.in. przez stosowanie kar cielesnych. Jednak podstawowym narzędziem była intensywna musztra. Żadna inna armia w tym okresie, to jest w 1 połowie XVIII w. nie ćwiczyła tak intensywnie, jak pruska. Wiosną zbierano urlopowanych żołnierzy, uzupełniano stany jednostek i przystępowano do intensywnych ćwiczeń, najpierw w ramach kompanii, później batalionów i większych jednostek. ukoronowaniem były coroczne manewry całej niemal armii pruskiej, z wyjątkiem garnizonów z Prus Wschodnich i Niemiec Zachodnich. Pruski żołnierz strzelał na ostro 240 strzałów w roku, w innych armiach było to niekiedy kilka strzałów lub wcale. Od początku XVIII w. w armii pruskiej wdrażano jednolite regulaminy dla wszystkich regimentów, co ułatwiało dowodzenie (w armii cesarskiej pierwszy regulamin dla wszystkich jednostek wprowadzono dopiero w 1749 r., po dwóch przegranych wojnach śląskich). Usprawniono wszystko, co było możliwe, i główne zasługi w tym dziele ma nie Fryderyk II, jak się powszechnie uważa, a Fryderyk Wilhelm I, za którego panowania powstała tzw. armia fryderycjańska. Trzeba pamiętać, że ów władca zreformował i usprawnił cały mechanizm funkcjonowania państwa, doprowadzonego do ruiny za czasów Fryderyka I.
Teoria o tym, że ktokolwiek mógł czerpać wzorce dyscypliny z armia francuskiej, jest dość zabawna. Armia francuska słynęła z braku dyscypliny, a mocarstwowa pozycja Francji polegała na przewadze ludnościowej i kapitałowej. Sposób organizacji armii, a głównie kupowanie stopni oficerskich i kariera na podstawie znajomości dworskich sprawiały, że większość dowódców miała słabe pojęcie o wojaczce. wielu z nich spędzało czas na dworze królewskim, powierzając swoje oddziały podoficerom lu niższym oficerom. Efektem było totalne rozpasanie i brak dyscypliny, z czego wynikało ogólnie słabe wyszkolenie żołnierzy francuskich. Stary Dessauer czerpał inspiracje do swoich reform z innych źródeł - armii cesarskiej czy szwedzkiej, które prezentowały się znacznie lepiej.
Pod wpływem sukcesów Fryderyka Wielkiego w innych armiach próbowano wprowadzać podobne rozwiązania. Najbardziej dotknęło to armię cesarską, gdzie wprowadzanie ścisłego drylu spotkało się z ogromnym oporem nie tylko samych żołnierzy, ale także większości kadry oficerskiej. W armii rosyjskiej stanowczo zabraniano znęcania się nad żołnierzami i jej siła polegała na mentalnym przywiązaniu do matuszki Rosji. Zołnierze rosyjscy były ogólnie słabo wyszkolenie i fatalnie zaopatrzeni, ale niesłychanie trudni do pokonania z powodu swojej mentalności - nie uciekali, bo nie mieli dokąd. Fryderk po krwawej bitwie pod Sarbinowej powiedział, że rosyjskiego żołnierza nie wystarczy zabić, trzeba go jeszcze popchnąć, żeby się przewrócił.
W samej armii pruskiej też różnie bywało z dyscypliną. Przykład marszałka Schwerina, który preferował łagodniejsze metody postępowania, trzeba odczytywać w kontekście ówczesnych obyczajów - nie oznaczało to, że był kumplem dla żołnierzy, tylko że stosował kar nieco oszczędniej, niż Dessauer. Fryderyk wielokrotnie pomstował na brak dyscypliny i słabe wyszkolenie w różnych oddziałach. Potwierdzały to liczne inspekcje, zwłaszcza w mniejszych, odległych garnizonach. Sam Fryderyk z kolei bezlitośnie karał łupiestwo (w czasie kampanii wieszał winnych bez litości, systematyczna grabież była zarezerwowana do jego decyzji), jednak drobniejsze przewinienia puszczał płazem lub łagodził kary. Do legendy przeszło wydarzenie, gdy przyłapano dragona na seksie z własnym koniem. Zgodnie z ówczesnym obyczajem groziła mu kara śmierci, Fryderyk jednak orzekł, że "to świnia, dajcie go do piechoty".
Od sporu pomiędzy Dessauerem a Schwerinem znacznie ciekawszy wydaje się spór pomiędzy Fryderykiem, a jego trzecim młodszym bratem, Henrykiem. Henryk był równie, jeśli nie bardziej uzdolniony militarnie i osiągnął szereg sukcesów. Co ważniejsze, osiągał je bez nadmiernego szafowania krwią żołnierzy. Wielokrotnie zarzucał Fryderykowi okrucieństwo i nieliczenie się z życiem żołnierzy. Henryk był przez żołnierzy uwielbiany, oprócz dobrego traktowania swoich ludzi zasłużył się również nowatorskim podejściem do operacji wojennych - najprawdopodobniej to on był pomysłodawcą korpusów o mieszanym składzie piechoty, artylerii i kawalerii, które miały operować w skoordynowany sposób. Tak rozstrzygnął ostanią bitwę wojny siedmioletniej, pod Freibergiem. Jednak reformy te, ku którym przychylał się sam Fryderyk (bitwa pod Burkatowem i Lutomią) zostały po wojnie zarzucone. Poza tematem warto dodać, że to książę Henryk był właściwym pomysłodawcą pierwszego rozbioru Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie teoria, ale fakt. I znowu myślimy epoki. Ja piszę P XVII wieku i armii LXIV a Ty piszesz o armii LXV. Armia francuska była armią przodujaca. Większość nowożytnej hermeneutyki wojskowej wywodzi się z Francji. Śmieszyn jest argument ze ówcześnie wygrywali masą. Bo wygrywali wielokrotnie nie mając przewagi liczebnej. I trzeba naprawdę złej woli aby takie banialuki pisać gdy armia LXIV choć duża to musiała obsadzić wiele frontów walcząc w mniejszości. To właśnie francuscy oficerowie reformujacy piechotę wprowadzili dr ul A musztre cwiczeno już w hiszpańskiej Armii Flandrii.- 2 letni kurs. To hugenoci wprowadzili nowinki z Francji w armii Wielkiego Elektora. A intensyfikacji musztry wypracowane w regimencie Kurprinz później zwanym Koenig.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Badacz 1954 @ 24/11/2018, 19:44) Wyczerpującej odpowiedzi Szanownemu Panu udzieliłem przez e-mail Swoją drogą, nie trzeba być kapralem, aby zrozumień, co to jest "pruski dryl", tym bardziej, jeżeli (w mocno osłabionej formie) samemu się przez to przeszło. Badacz1954
Dlaczego na priv??? Też sobie chętnie przeczytam, o ile będzie merytorycznie.
Ten post był edytowany przez Barg: 24/11/2018, 19:55
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/11/2018, 18:14
