Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja 1940-1945, skomplikowana sprawa
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 3/10/2013, 16:29 Quote Post

Jak wiadomo 22 czerwca 1940 roku Francja zawarła rozejm z Rzeszą.
Podpisali dokumenty Huntziger i Keitel, mając stosowne ku temu pełnomocnictwa.
Tutaj zaznaczam - Nie zawarto umowy pokojowej.
Flota Francji nie została naruszona.
Siły lądowe musiały pozbyć się broni ciężkiej.
W nieokupwanej części Francji, czyli Vichy, nie było ciężkiej artylerii, czołgów i samolotów.
Armia francuska miała mieć jedynie 100 tys. żołnierzy.
Czyli mamy kalkę z postanowień traktatu Wersalskiego.
Niemcy się zrewanżowali, ale nie do końca.
Dlaczego;
Ponieważ doszli do słusznego wniosku iż nie są w stanie pokonać Francji wraz z jej posiadłościami.
Strefa południowa Francji stała się takim przetrwalnikiem rodzimego terytorium, dopóki Niemcy tam nie wjechali w listopadzie 1942.
Dlaczego Niemcy to zrobili?
Ponieważ Yankesi i Brytyjczycy najechali na neutralne terytoria francuskie.
Tutaj mamy gen. De'Gaulle, którego bym określał nie jako drugiego Sikorskiego, lecz jako drugiego Berlinga.
Operacja "Menace" z września 1940 roku wskazuje na to, że Francja jako naród dorobiła się własnego zdrajcy, który później został prezydentem tego państwa.

Proszę o wsparcie w tym zagadnieniu Michała Piegzika, gdyż na Indochinach się zbyt mało znam, a tu mamy powiązanie.

Zapomniałbym;
W mej opinii - Francja funkcjonowała jako niepodległy podmiot międzynarodowy właściwie przez cały okres tej wojny.

Na tym zakończę swoje przemyślenia.
Proszę o uwagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 3/10/2013, 17:18 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 3/10/2013, 16:29)
dopóki Niemcy tam nie wjechali w listopadzie 1942.
Dlaczego Niemcy to zrobili?
Ponieważ Yankesi i Brytyjczycy najechali na neutralne terytoria francuskie.
*



Chyba nie dlatego, że Amerykanie najechali ich terytoria, ale dlatego, że Francuzi się nie bronili, a admirał Darlan przeszedł na stronę wroga.

Ogólnie Petain i De Gaull idealnie podzielili się rolami wobec obu stron konfliktu w II wojnie światowej, tak jak Piłsudski oraz Dmowski w czasie I wojny światowej.
Ostatecznie Francja wcale nie przegrała wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 3/10/2013, 17:24 Quote Post

Że się podzielili?
Było jakieś ciche porozumienie między nimi?
Obawiam sie, że nie.

Że Francja nie przegrała wojny?
Zgoda;
Aż do Dien Bien bien Phu.

Nie ma winy bez przyczyny.

Ten post był edytowany przez poldas372: 3/10/2013, 17:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 4/10/2013, 4:30 Quote Post

To rozbicie na "dwie Francje" podczas II Wojny Światowej jest pochodną specyficznej mentalności Francuzów. Elementem tej mentalności jest również to, iż po II WŚw Edouard Daladier powrócił do czynnej polityki. Nie wiem czy w innym kraju taki nieudacznik miałby szansę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 4/10/2013, 7:33 Quote Post

QUOTE
Tutaj mamy gen. De'Gaulle, którego bym określał nie jako drugiego Sikorskiego, lecz jako drugiego Berlinga.
Operacja "Menace" z września 1940 roku wskazuje na to, że Francja jako naród dorobiła się własnego zdrajcy, który później został prezydentem tego państwa.


Tego akurat nie potrafię zrozumieć. Mogę prosić o wyjaśnienie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/10/2013, 17:21 Quote Post

BTW - a jakie były plany Hitlera wobec Francji po wygranej przez Niemcy wojnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/10/2013, 18:47 Quote Post

Pozostawienie jej słabej, izolowanej na arenie międzynarodowej, neutralnej, pozbawionej (co najmniej) Alzacji i Lotaryngii, z pobudzonymi mniejszościami (Flamandami i Bretończykami).

Żródło: Robert Paxton, "Francja Vichy"

Ten post był edytowany przez matigeo: 4/10/2013, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/10/2013, 18:48 Quote Post

Indigo;
Nie można na to pytanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
Wynika to z tej przyczyny, iż Niemcy wojny nie wygrali.
Mogę jednak lekko naprowadzić - Rzesza nie miała zamiaru panować nad Światem.

Edit:
Daniel - Dla mnie De'Gaulle to zdrajca Francji.
Oczywiście można mieć inny punkt widzenia.


Ten post był edytowany przez poldas372: 4/10/2013, 18:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/10/2013, 19:06 Quote Post

QUOTE
Pozostawienie jej słabej, izolowanej na arenie międzynarodowej, neutralnej, pozbawionej (co najmniej) Alzacji i Lotaryngii, z pobudzonymi mniejszościami (Flamandami i Bretończykami).


Dzięki za odpowiedź - a czy przewidywano połączenie części okupowanej z Vichy?

QUOTE
Nie można na to pytanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
Wynika to z tej przyczyny, iż Niemcy wojny nie wygrali.


A tam. Skoro powstał Generalplan Ost mimo niewygrania przez Niemcy wojny, to idąc tym tropem należy założyć, że Niemcy musieli mieć jaki plan wobec Francji, Danii, Norwegii, Belgii, Holandii, Luksemburga, Jugosławii czy Grecji. Niemcy może i nie mieli zamiaru panować nad całym światem, ale coś z tymi okupowanymi państwami musieli zrobić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/10/2013, 19:39 Quote Post

Przykładowo w Danii zrobili sobie taki experyment demokratyczny, gdzie duńska partia narodowosocjalistyczna w 1943 roku zdobyła zaledwie 2,4% głosów wyborców.
General Plan Ost jest kwestią odrębną.
Proponowałbym tego nie łączyć.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 4/10/2013, 20:42 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 4/10/2013, 18:48)
Edit:
Daniel - Dla mnie De'Gaulle to zdrajca Francji.
Oczywiście można mieć inny punkt widzenia.
*



No tak, można. Ale Francja i historia akurat oceniły, że to Petaine zdradził, a de Gaulle uratował honor.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/10/2013, 21:21 Quote Post

QUOTE
Dla mnie De'Gaulle to zdrajca Francji.


Nie bardziej niż Wysocki zdrajcą Polski, bo wystąpił przeciwko wiernym Kongresówce żołnierzom. Vichy to był niemiecki protektorat i de Gaulle słusznie mniemał, że na niepodległą Francję u boku Niemiec szanse są marne, u boku aliantów - spore. Quislingiem nie był, jego stosunki z aliantami były bardzo ostre, chociażby dlatego, że mając marne karty przetargowe, uważał się za równego Churchillowi czy Stalinowi. Nie był też na pewno Berlingiem, a to z tej prostej przyczyny, że USA ani Sowieci nie byli nigdy w stanie wojny z Francją, a Wielka Brytania też od dłuższego czasu była mocarstwem przyjaznym (od Napoleona wojen między nimi nie było, spierały się o interesy, ale grały w jednej lidze).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 4/10/2013, 21:24 Quote Post

CODE
Dzięki za odpowiedź - a czy przewidywano połączenie części okupowanej z Vichy?


Nie było żadnych przymiarek co do utrwalenia podziału (pomijając to co wspomniałem i marzenia Himmlera o Burgund-SS-Staat). Można więc przyjąć, że po wojnie/podboju Wysp Brytyjskich oddano by okupowane terytorium (de iure wciąż francuskie) Vichystom.

EDIT: Chociaż coś kombinowali z próbami kolonizacji całej Lotaryngii, wiec te przycinki byłyby nieco głębokie...

Ten post był edytowany przez matigeo: 4/10/2013, 21:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 5/10/2013, 1:48 Quote Post

Ad. Blake.
Jesteś pewny, że Francja Vichy, czyli ta nieokupowana była niemieckim protektoratem?
Ja wiem "o co kaman".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/10/2013, 8:26 Quote Post

QUOTE
Nie było żadnych przymiarek co do utrwalenia podziału (pomijając to co wspomniałem i marzenia Himmlera o Burgund-SS-Staat). Można więc przyjąć, że po wojnie/podboju Wysp Brytyjskich oddano by okupowane terytorium (de iure wciąż francuskie) Vichystom.

EDIT: Chociaż coś kombinowali z próbami kolonizacji całej Lotaryngii, wiec te przycinki byłyby nieco głębokie...


Chęć zdobycia Alzacji i Lotaryngii pewnie była naturalna biorąc pod uwagę granicę z 1913 r. Co jednak ciekawe w kontekście Francji i Francuzów to na polskiej Wikipedii znalazłem coś takiego:

28 maja 2002 rada Wydziału Rolnictwa i Ogrodnictwa Uniwersytetu Humboldta w Berlinie wydała oświadczenie, w związku z 60 rocznicą przekazania tekstu Generalnego Planu Wschodniego Reichsführerowi SS, Heinrichowi Himmlerowi – stwierdzając w nim m. in :
Zgodnie z narodowosocjalistyczną teorią rasową, prawie cała polska ludność była uważana według Generalnego Planu Wschodniego za ludzi gorszej kategorii, niemożliwych do zniemczenia. Wśród Czechów, Słowenów i Francuzów do tej kategorii zaliczało się 50% ludności. 20-50 milionów ludzi miało zostać wykorzystanych do pracy przymusowej lub deportowanych na nieurodzajne tereny, co oznaczałoby dla nich de facto śmierć głodową.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Generalny_Pla...dni#Stan_obecny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej